Mikronacje uznawane przez Palatynat Leocji

[Heinz-Werner Grüner]

Ostatnia wiadomość z poprzedniej strony wątku

Dziękuję! Kusi…

A zapraszamy zrobić taki wątek, by zobaczyć co tam Czcigodni porabiają ;p

Poniedziałek, 27 grudnia 2021. Namiestnik Romański w końcu się ogolił. 😜

Namiestnik się ogolił, ale gdzie, bo broda cała. ;)

[Helwetyk Romański]

Namiestnik się ogolił, ale gdzie, bo broda cała. ;)

Ni ma!

[Heinz-Werner Grüner]

Odpowiedziałem już w innym wątku... Natomiast młodziej tak Czcigodny, młodziej... ;)

[Helwetyk Romański]

Od dwóch dni toczymy w Bialenii, moim zdaniem ciekawą, dyskusję na temat pożądanego modelu wirtualnego państwa. Polecam w szczególności dla głosów krytycznych względem „modelu leockiego”.

[Franklin Garamond]

Nie ma złego modelu, nie ma też idealnego, bo często przecież potrzeby odbiorców się wykluczają. W ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do odpowiedzi na jedno zajebiście, ale to zajebiście, ważne pytanie: co lubię w v-życiu robić. A potem trzeba zacząć to robić. Tak też zrodził się Palatynat Leocji i tak też pod wpływem osób, które każdego dnia dokładają tu swoją cegiełkę, zmienia się. Ewoluuje. No bo nie jest idealny i jak wspomniałem wcześniej, nie ma szans, by takim się stał.

Globalne megapaństwo, które zaspokoi wszystkich, po prostu nie ma racji bytu. I to jest piękne, i to kształtuje różnorodność mikroświata, gdy oddajemy się wielkiej improwizacji, nie zatracając się w utartych wzorcach i puszczamy się, tak kurczowo czasem trzymanej, poręczy kopiowania rzeczywistości lub wzorowania się na innych mikronacjach.

Ważne by mieć na każdym kroku z tyłu głowy, że to nie materia winna dostosować się do formy, a forma do materii. Nie ma nic gorszego, niż trwać w czymś, co sprawia, że jest nam niewygodnie i zaczyna nas uwierać.

[Helwetyk Romański]

Jak zwykle, ujęliście celnie w paru akapitach istotę rzeczy. W polemikę nie wejdę, zgadzając się w całej rozciągłości. Z powyższym zastrzeżeniem…

Globalne megapaństwo, które zaspokoi wszystkich, po prostu nie ma racji bytu.

Mnie się marzy „unia europejska”. Właśnie taka prawdziwa, skrzecząca. Która nie usiłuje udawać tego, że jest czymś więcej niż tylko wspólnotą interesów, ale jest ze sobą w stałym kontakcie i mniej lub bardziej udolnie te wspólne interesy urzeczywistnia. Sprawia, że nasze mikronacyjne życie jest trochę ciekawsze, trochę lepsze. Zachęca do współpracy i zdrowej konkurencji — na inicjatywy, na idee. Uwiera na tyle, aby od czasu do czasu nieznacznie denerwować i prowokować do działania, pokazać, że „można inaczej, lepiej”.

Problemem dotychczasowych prób integracji było, moim zdaniem, to, że zgodnie z wielokrotnie sprawdzonymi (oczywiście, negatywnie, ale to nigdy nie stanowiło przeszkody…) wzorcami, rozpoczynano od traktatów, struktur, procedur. Zewnętrznych oznak, prestiżowo zapalnych, ale pozbawionych substancji. Myślę, że przy kolejnych podejściach stać nas byłoby na wyciągnięcie wniosków.

[Andrzej Płatonowicz Ordyński]

Polecam w szczególności dla głosów krytycznych względem „modelu leockiego”.

Ależ muszę sprostować, że krytyka dotyczy propozycji bezkrytycznej implementacji tegoż modelu w Bialenii - w kraju, mimo wszystko, nordackim. Sam model leocki uważam za bardzo interesujący i wartościowy.

Nie ma złego modelu, nie ma też idealnego, bo często przecież potrzeby odbiorców się wykluczają. W ostatecznym rozrachunku wszystko sprowadza się do odpowiedzi na jedno zajebiście, ale to zajebiście, ważne pytanie: co lubię w v-życiu robić. A potem trzeba zacząć to robić. Tak też zrodził się Palatynat Leocji i tak też pod wpływem osób, które każdego dnia dokładają tu swoją cegiełkę, zmienia się. Ewoluuje. No bo nie jest idealny i jak wspomniałem wcześniej, nie ma szans, by takim się stał.

Globalne megapaństwo, które zaspokoi wszystkich, po prostu nie ma racji bytu. I to jest piękne, i to kształtuje różnorodność mikroświata, gdy oddajemy się wielkiej improwizacji, nie zatracając się w utartych wzorcach i puszczamy się, tak kurczowo czasem trzymanej, poręczy kopiowania rzeczywistości lub wzorowania się na innych mikronacjach.

Ważne by mieć na każdym kroku z tyłu głowy, że to nie materia winna dostosować się do formy, a forma do materii. Nie ma nic gorszego, niż trwać w czymś, co sprawia, że jest nam niewygodnie i zaczyna nas uwierać.

Bardzo dobre podsumowanie dyskusji. Mikronacje są i powinny pozostać różne, bo różne są oczekiwania mikronautów. Byłoby nudno, gdyby wszystkie państwa były takie same. Z resztą, często jest nawet tak, że jedna osoba lubi różne typy państwa i działa w kilku.

Mnie się marzy „unia europejska”. Właśnie taka prawdziwa, skrzecząca. Która nie usiłuje udawać tego, że jest czymś więcej niż tylko wspólnotą interesów, ale jest ze sobą w stałym kontakcie i mniej lub bardziej udolnie te wspólne interesy urzeczywistnia. Sprawia, że nasze mikronacyjne życie jest trochę ciekawsze, trochę lepsze. Zachęca do współpracy i zdrowej konkurencji — na inicjatywy, na idee. Uwiera na tyle, aby od czasu do czasu nieznacznie denerwować i prowokować do działania, pokazać, że „można inaczej, lepiej”.

Unia Europejska jak najbardziej, ale jednak nie jako tylko wspólnota interesów. Jednak nad bazą wspólnych interesów musi istnieć nadbudowa w postaci albo deklarowanych wartości, albo spójnej narracji, w ostateczności jakichś powiązań geograficznych, może wspólna rywalizacja z innym graczem geopolitycznym.
Wspólnota powinna być wewnętrznie zróżnicowana, rywalizować, "uwierać", ale coś powinno ją też łączyć.

Problemem dotychczasowych prób integracji było, moim zdaniem, to, że zgodnie z wielokrotnie sprawdzonymi (oczywiście, negatywnie, ale to nigdy nie stanowiło przeszkody…) wzorcami, rozpoczynano od traktatów, struktur, procedur. Zewnętrznych oznak, prestiżowo zapalnych, ale pozbawionych substancji. Myślę, że przy kolejnych podejściach stać nas byłoby na wyciągnięcie wniosków.

Tutaj częściowa zgoda, ale co miałoby być tą substancją, jeśli ani struktury, ani "coś więcej niż tylko wspólnota interesów"?
Od organizmu zintegrowanego można wymagać mniej więcej tego samego, co od państwa - jakiegoś modelu działania w który można się łatwo włączyć, żeby nie trzeba było się zastanawiać "co mam tu właściwie robić?".

[Karol Medycejski]

Polecam w szczególności dla głosów krytycznych względem „modelu leockiego”.

Ależ muszę sprostować, że krytyka dotyczy propozycji bezkrytycznej implementacji tegoż modelu w Bialenii - w kraju, mimo wszystko, nordackim.

Problem w tym, że właśnie nie jest i chyba nigdy nie była. Owszem, geograficznie leży na Nordacie. Owszem, często goszczą u nas ludzie z różnych państw nordackich. Niemniej, klimat, istotna dojrzałość treści, w końcu obecny i przeszły model polityczny powodują, że ja bym raczej określił Bialenię państwem post-sarmackim (tak, niestety - aż mnie bolały palce jak to pisałem).

Bardzo podoba mi się wypowiedź Czcigodnego Franklina Garamonda, który chyba doskonale uzupełnia i podsumowuje to, co na bialeńskim forum napisał Czcigodny Helwetyk Romański. Chyba zresztą wszyscy uczestniczący w tej debacie zgadzają się z przedmiotową tezą. To, co nas różni to diagnoza potrzeb. Z moich obserwacji wynika, że Bialeńczycy, podobnie jak Leoci, nie chcą wcale debaty politycznej wtłoczonej w ramy instytucjonalne. Dobrze pokazuje to ostatni rok - czy gdyby chciano gorących debat parlamentarnych, ognistych sporów partyjnych, (zdrowego) spiskowania w kuluarach etc. to czy nie robiono by tego? A jeśli postawimy hipotezę, że obecny ustrój uniemożliwia albo znacząco utrudnia takie poczynania, to czy nie podjęto by próby jego zmiany? Teraz, faktycznie, pojawił się taki pomysł. I ile osób z tych aktywnych wzięło konkretny udział w debacie? Pięć. A z tych pięciu, tylko dwóm tak naprawdę zależy na przywróceniu polityki w znaczeniu dyskursu parlamentarno-partyjnego. To chyba niedużo.

[Helwetyk Romański]

Mikronacje są i powinny pozostać różne, bo różne są oczekiwania mikronautów. Byłoby nudno, gdyby wszystkie państwa były takie same. Zresztą, często jest nawet tak, że jedna osoba lubi różne typy państwa i działa w kilku.

W rzeczy samej. Dopowiem, że moim zdaniem jest to zjawisko pożądane. Przyjmuję, że jako Pollin liczymy około 150 obywateli. W tym gronie znajduje się wielu ekspertów w różnych dziedzinach, ale niekoniecznie już liczbie wystarczającej do, pisząc nieelegancko, obsadzenia każdego kraju. Zamiast próbować autarkii w każdej dziedzinie, można się specjalizować, skupiać się na tym, co sprawia nam największą przyjemność, jednocześnie zapewniając swoim obywatelom możliwość zabawy za granicą. Raz, że mikronacje nie są grą o sumie zerowej. Dwa, w razie kryzysu lepiej, by nasi obywatele pozostali w uniwersum. Dlatego, choć rozumiem (domyślam się…) przesłanki, które stały za wprowadzeniem dominatu w Skarlandzie [1][2][3], decyzję uważam za dość niefortunną. Zakaz aktywności za granicą nie wydaje mi się najlepszą receptą na ograniczoną aktywność na własnym podwórku.

Mnie się marzy „unia europejska”. Właśnie taka prawdziwa, skrzecząca. Która nie usiłuje udawać tego, że jest czymś więcej niż tylko wspólnotą interesów, ale jest ze sobą w stałym kontakcie i mniej lub bardziej udolnie te wspólne interesy urzeczywistnia. Sprawia, że nasze mikronacyjne życie jest trochę ciekawsze, trochę lepsze. Zachęca do współpracy i zdrowej konkurencji — na inicjatywy, na idee. Uwiera na tyle, aby od czasu do czasu nieznacznie denerwować i prowokować do działania, pokazać, że „można inaczej, lepiej”.

Unia Europejska jak najbardziej, ale jednak nie jako tylko wspólnota interesów. Jednak nad bazą wspólnych interesów musi istnieć nadbudowa w postaci albo deklarowanych wartości, albo spójnej narracji, w ostateczności jakichś powiązań geograficznych, może wspólna rywalizacja z innym graczem geopolitycznym. Wspólnota powinna być wewnętrznie zróżnicowana, rywalizować, "uwierać", ale coś powinno ją też łączyć.

Z powołaną nadbudową, być może z wyłączeniem elementu wspólnego wroga, zgadzam się w całej rozciągłości. Nie wiem, czy mamy na myśli to samo, pisząc o „powiązaniach geograficznych”, ale dla mnie, na przykład, znajdowanie się na wspólnej mapie stanowi oczywistą oczywistość. Czy wspólna świadomość (celowo nie używam określenia tożsamość) mogłaby się pojawić? Z całą pewnością. Nie wpisywałbym jednak w projekt czegoś, co może powstać wyłącznie w sposób organiczny, i co w zasadzie nie jest konieczne dla tego, aby i tak wprowadzić zmiany na lepsze (uatrakcyjnić nasze uniwersum). Tak w realu, jak i w mikronacjach, w pewnych dziedzinach nie sposób pewnych rzeczy zadekretować.

Problemem dotychczasowych prób integracji było, moim zdaniem, to, że zgodnie z wielokrotnie sprawdzonymi (oczywiście, negatywnie, ale to nigdy nie stanowiło przeszkody…) wzorcami, rozpoczynano od traktatów, struktur, procedur. Zewnętrznych oznak, prestiżowo zapalnych, ale pozbawionych substancji. Myślę, że przy kolejnych podejściach stać nas byłoby na wyciągnięcie wniosków.

Tutaj częściowa zgoda, ale co miałoby być tą substancją, jeśli ani struktury, ani "coś więcej niż tylko wspólnota interesów"? Od organizmu zintegrowanego można wymagać mniej więcej tego samego, co od państwa — jakiegoś modelu działania w który można się łatwo włączyć, żeby nie trzeba było się zastanawiać "co mam tu właściwie robić?".

Jezuicko odpowiedziałbym pytaniem „co jest substancją Unii Europejskiej?”. Nie chcę superpaństwa, które posiadałoby swoją „centralę” przenoszącą punkt ciężkości z mikronacji na unię. Marzy mi się, tylko lub aż, formuła integracji, która usprawnia działalność w wymiarze całego Pollinu. Konkretnie pisząc, wspólna infrastruktura informatyczna, wspólny bank, może kiedyś wspólny system gospodarczy. Dobrą formułą inspirowanych przez unię inicjatyw, które mam na myśli, są Rajdowe Mistrzostwa Austro-Węgier, których kolejne edycje odbywają się w kolejnych państwach. Uprzedzając ewentualne głosy o tym, że można w ten sposób działać już teraz, odpowiem (sam sobie), że oczywiście można, chodzi o impulsy i ułatwienia.

Bardzo poważnie zastanowiłbym się, na przykład, nad wspólnym obywatelstwem. Wyobrażam sobie, że tak, jak w Unii Europejskiej obywatel dowolnego kraju może głosować w wyborach samorządowych, tak w naszych realiach obywatel dowolnego kraju mógłby posiadać prawa wyborcze po spełnieniu, na przykład, jakichś wymagań odnośnie do aktywności będących odpowiednikiem domicylu.

A z tych pięciu, tylko dwóm tak naprawdę zależy na przywróceniu polityki w znaczeniu dyskursu parlamentarno-partyjnego. To chyba niedużo.

„Prawdziwe” życie polityczne ma szansę urzeczywistnić się — przy dyskusyjnym założeniu, że tego chcemy — dopiero po przekroczeniu pewnej liczby uczestników o przeciwstawnych wizjach. Wyobrażam sobie scenariusz, w którym na forum nieistniejącej unii toczy się odwieczny spór nurtów globalistycznego i narodowego (z wszystkimi gwiazdkami dla skali). Ale w warunkach krajowych… Wybory sołtysów, i piszę to bez cienia złośliwości.

[Andrzej Płatonowicz Ordyński]

Dobrze pokazuje to ostatni rok - czy gdyby chciano gorących debat parlamentarnych, ognistych sporów partyjnych, (zdrowego) spiskowania w kuluarach etc. to czy nie robiono by tego? A jeśli postawimy hipotezę, że obecny ustrój uniemożliwia albo znacząco utrudnia takie poczynania, to czy nie podjęto by próby jego zmiany? Teraz, faktycznie, pojawił się taki pomysł. I ile osób z tych aktywnych wzięło konkretny udział w debacie? Pięć. A z tych pięciu, tylko dwóm tak naprawdę zależy na przywróceniu polityki w znaczeniu dyskursu parlamentarno-partyjnego. To chyba niedużo.

No tak, ale jeśli wziąć za przykład ostatni rok, to im mniej było tych gorących dyskusji i dalekosiężnych planów, tym niższa była aktywność. Ja wychodzę z założenia, że coś musi się dziać, by pośród ilości pojawiła się też jakość.
Oczywiście - Bialenia może pogodzić się z upływem czasu, stać się spokojnym krajem tłustych kotów, odrzucić rewolucyjną przeszłość i zostać drugoligowym państwem Starego Mikroświata. Ja jednak nie miałbym frajdy z uczestnictwa w takim kraju. Byłaby to dla mnie straszna nuda.

Przyjmuję, że jako Pollin liczymy około 150 obywateli.

Szalenie optymistyczne założenie.

W tym gronie znajduje się wielu ekspertów w różnych dziedzinach, ale niekoniecznie już liczbie wystarczającej do, pisząc nieelegancko, obsadzenia każdego kraju. Zamiast próbować autarkii w każdej dziedzinie, można się specjalizować, skupiać się na tym, co sprawia nam największą przyjemność, jednocześnie zapewniając swoim obywatelom możliwość zabawy za granicą. Raz, że mikronacje nie są grą o sumie zerowej. Dwa, w razie kryzysu lepiej, by nasi obywatele pozostali w uniwersum. Dlatego, choć rozumiem (domyślam się…) przesłanki, które stały za wprowadzeniem dominatu w Skarlandzie [1][2][3], decyzję uważam za dość niefortunną. Zakaz aktywności za granicą nie wydaje mi się najlepszą receptą na ograniczoną aktywność na własnym podwórku.

Tu w zupełności się zgadzam. Jesteśmy skazani na współpracę międzynarodową i bardzo dobrze.

Nie wpisywałbym jednak w projekt czegoś, co może powstać wyłącznie w sposób organiczny, i co w zasadzie nie jest konieczne dla tego, aby i tak wprowadzić zmiany na lepsze (uatrakcyjnić nasze uniwersum). Tak w realu, jak i w mikronacjach, w pewnych dziedzinach nie sposób pewnych rzeczy zadekretować.

A ja jednak jestem mocno przywiązany do ideowania i bynajmniej nie uważam, że niewidzialna ręka wszystko rozwiąże. Nie wystarczy wrzucić grupy ludzi i czekać aż powstanie z nich społeczność. Konieczne jest zaczęcie od góry, tj. od wizji, planu, projektu. Oczywiście należy liczyć się z tendencjami oddolnymi i z tym, że projekt nie zostanie zrealizowany w pełni. Jednak najpierw musi być ktoś, kto postawi tezę (koncept teoretyczny), by dialektyka procesu dziejowego mogła ruszyć.

Jezuicko odpowiedziałbym pytaniem „co jest substancją Unii Europejskiej?”

Sokrates, Cezar, Nazarejczyk, średniowiecze, oświecenie i Wielka Rewolucja Francuska. I wiele więcej. ;)

Nie chcę superpaństwa, które posiadałoby swoją „centralę” przenoszącą punkt ciężkości z mikronacji na unię. Marzy mi się, tylko lub aż, formuła integracji, która usprawnia działalność w wymiarze całego Pollinu. Konkretnie pisząc, wspólna infrastruktura informatyczna, wspólny bank, może kiedyś wspólny system gospodarczy.

A mi się marzy koncert mocarstw, ponieważ pozwoliłby on na interesującą politykę zagraniczną. Co nie wyklucza oczywiście inicjatyw globalnych.

Ja patrzę przede wszystkim na to, by Mikroświat był miejscem interesującym i wciągającym. Oczywiście rozumiem perspektywę tych, którzy optują za spokojnie rozwijającymi się mikronacjami, ale - mówiąc bez ogródek - skoro mnie taka wizja nudzi, to tym bardziej będzie ona nudzić ludzi jeszcze młodszych ode mnie. Nie dla opisywania wioch tu przyszliśmy, nie opisy wioch sprawiały, że chciało nam się zarywać noce, nie opisy wioch związały nas z mikroświatem emocjonalnie.

[Helwetyk Romański]

Przyjmuję, że jako Pollin liczymy około 150 obywateli.

Szalenie optymistyczne założenie.

Tak mi wychodzi z danych ISM. Na przedwczoraj — zajrzałem do bazy danych przed pobraniem danych za wczoraj — 153 unikalnych mieszkańców z co najmniej jedną wypowiedzią w ciągu ostatniego miesiąca. Nawet jeżeli nie wychwyciłem wszystkich podwójnych tożsamości — porównywałem co do zasady alfabetycznie, kierując się dziurawą pamięcią i niepełną wiedzą — pozostawia to kraje, które są ujęte zbiorczo, na pewno to dodatkowych kilkanaście osób z Bizancjum, Niemiec, Turetii i Santery. Sam ranking Stempla to 80 osób. Jest nas mało, ale nie tak mało. Zwłaszcza, gdy weźmie się poprawkę na lurkerów.

A ja jednak jestem mocno przywiązany do ideowania i bynajmniej nie uważam, że niewidzialna ręka wszystko rozwiąże. Nie wystarczy wrzucić grupy ludzi i czekać aż powstanie z nich społeczność. Konieczne jest zaczęcie od góry, tj. od wizji, planu, projektu. Oczywiście należy liczyć się z tendencjami oddolnymi i z tym, że projekt nie zostanie zrealizowany w pełni. Jednak najpierw musi być ktoś, kto postawi tezę (koncept teoretyczny), by dialektyka procesu dziejowego mogła ruszyć.

W moim odczuciu, społeczność już mamy. Mamy świadomość funkcjonowania w ramach uniwersum Pollinu większego od naszych mikronacji, nawet jeżeli większości z nich nie kojarzymy zupełnie (tutaj kieruję się już wyłącznie intuicją). Dla mnie to wystarcza.

W plany, w przeciwieństwie do wizji, przesadnie mocno nie wierzę. Nawet nie dlatego, że czasami nie da się ich zrealizować; głównie dlatego, że w mikronacjach niezliczona ilość rzeczy powstała w ramach potrzeby chwili, a kurczowe trzymanie się planu spowodowałoby jedynie tyle, że zabawa stałaby się drugą pracą, kosztem rzeczy, do których miało się wenę. (To czysto subiektywny fragment, ani myślę uogólniać swojej postawy na resztę społeczności).

Czego jednak nie chciałbym, to tego, aby utopijny projekt miał rozbić się na samym początku o zagadnienia „tożsamościowe”. W „mojej unii” byłoby miejsce i dla kosmopolitycznych globalistów apatrydów, i dla szowinistycznych nacjonalistów ksenofobów.

Jezuicko odpowiedziałbym pytaniem „co jest substancją Unii Europejskiej?”

Sokrates, Cezar, Nazarejczyk, średniowiecze, oświecenie i Wielka Rewolucja Francuska. I wiele więcej. ;)

Jako były prawicowiec zauważę, że to substancja Europy, nie Unii Europejskiej. Dla mnie Unia Europejska to głównie cztery swobody, ze wskazaniem na swobodę przemieszczania się, i brak roamingu. Niestety, bo chciałbym więcej, ale to nie miejsce na dyskusję o federalnej Europie…

A mi się marzy koncert mocarstw, ponieważ pozwoliłby on na interesującą politykę zagraniczną. Co nie wyklucza oczywiście inicjatyw globalnych.

Myślę, że jedno drugiego w tym kontekście nie wyklucza. Jest złowroga oś Berlin—Paryż, są Rada Bałtycka, Rada Nordycka, Grupa Wyszehradzka, Beneluks…

Ja patrzę przede wszystkim na to, by Mikroświat był miejscem interesującym i wciągającym. Oczywiście rozumiem perspektywę tych, którzy optują za spokojnie rozwijającymi się mikronacjami, ale — mówiąc bez ogródek — skoro mnie taka wizja nudzi, to tym bardziej będzie ona nudzić ludzi jeszcze młodszych ode mnie. Nie dla opisywania wioch tu przyszliśmy, nie opisy wioch sprawiały, że chciało nam się zarywać noce, nie opisy wioch związały nas z mikroświatem emocjonalnie.

Oczywiście, ja również. Myślę, że różni nas jedynie (aż…) to, co nas w mikroświecie najbardziej interesuje. Tutaj, oczywiście, zdecydowanie wolę narrację od polityki, ale też i swoje się napolitykowałem, więc, zwyczajnie, ten rozdział mam ukończony. Nie musimy wszyscy być na Pollinie dla tego samego w tym samym czasie. Myślę, że i tak koniec końców jesteśmy tutaj dla konkretnych jednostek, więc jeśli zajdzie potrzeba, będzie trzeba wyciągnąć strzelby z szafy. Oczywiście, wyłącznie w ramach sprawiedliwej wojny obronnej. 😉