Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Administracja międzynarodowych systemów informatycznych

Opiekunowie: Helwetyk Romański, Sheldon Anszlus Robingren

Awatar użytkownika
Franklin Garamond Stempel
Namiestnik Palatynatu Leocji
Lokalizacja: Nowy Brzeg, Stare Miasto 2

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Franklin Garamond »

Ostatnia wiadomość z poprzedniej strony wątku

Joachim Cargalho pisze:
25 kwie 2022, 20:56
Jednocześnie wskazuję na zagrożenie (opierając się na doświadczeniach przeszłości), iż tworzenie organizacji międzynarodowych jest według mojej opinii, niepotrzebnym utrudnieniem podczas dążenia do opisanych wyżej celów.
Jestem zwolennikiem tworzenia grup roboczych, które skupiają w sobie osoby zainteresowane działalnością kulturową i sportową. Jestem przeciwnikiem tworzenia biurokratycznych tworów, które prowadzą do wiecznych konfliktów i ostracyzmu.
Zgadzam się z Panem w całej rozciągłości. Przy czym, jeśli prześledziłby Pan historię postsarmackich projektów Czcigodnego Namiestnika Romańskiego, to raczej nie noszą one znamion biurokratycznych tworów, a raczej radosnego, podwórkowego "palec do budki". W mikronacjach jest zaskakująco dużo ludzi, którzy chętnie włożą palce tu i ówdzie, niekoniecznie tworząc przy tym regulaminy i procedury.

Solennie przysięgam, że jeśli będę w którejkolwiek z wymienionych inicjatyw miał cokolwiek do powiedzenia i/lub będę w nich brał udział, to stanowczo będę bronił leockiej myśli adhokratycznej.

Zakładam, że na poziomie międzynarodowym te "organizacje" zaistnieją jako takie właśnie grupy robocze, złożone z przedstawicieli krajów, które będą zainteresowane udziałem i ustaleniem wspólnej linii w różnych kwestiach, a przyjęcie ustaleń w ramach tych krajów lub też krajów, które stwierdzą "to jest fajne i czy my też możemy?", jeśli będzie potrzebne, odbywać się będzie z zachowaniem podstawowych prawideł umów międzynarodowych, przy zastosowaniu lokalnych procedur przyjmowania takowych.
Obrazek Obrazek Obrazek
(—) Franklin Garamond
Namiestnik Palatynatu Leocji
Awatar użytkownika
Heinz-Werner Grüner Stempel
Obywatel honorowy
Lokalizacja: Zielonka

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Heinz-Werner Grüner »

Szanowni Państwo,

Chciałbym po pierwsze byśmy zanim zaczęli rozmowy ustalili jedną najważniejszą rzecz. To że zakłada się wątek i punktuje kilka ciekawych, nawet bardzo inicjatyw, to liczy się zapewne na to, że podjęty zostanie dialog.
I to się oczywiście zadziało.
Opisanie wszystkiego wymaga sporych nakładów czasu. Toteż niełatwo się odnieść w sposób "ot tak", stąd też moje krótkie zdanie wcześniej.
Jednakże skoro dialog został rozpoczęty to chyba nie spodziewaliście się, że nagle wszyscy przyklasną sobie i będzie cacy. To jest właśnie dialog, rozmowa osób zainteresowanych różnymi pomysłami, ale niekoniecznie wszystkimi.
Sposób w jaki został potraktowany Herr Cargalho bo miał inne zdanie w obrębie głównie powstania "OPM2" i zbędnej biurokracji zaniepokoił mnie strasznie. I to padło spod klawiatury osoby w moim mniemaniu bardzo tolerancyjnej i lubianej przeze mnie właśnie za swój szeroki punkt widzenia.
Czy nie można mieć innego zdania?
Wracając do OPM2- uprzejmie proszę nie nazywać tego w ten sposób. Celem tej organizacji, w tym co mi zostało przedstawione, nie jest kopiowanie tego tworu sprzed lat. Tu nie chodzi by coś komuś narzucać, a jedynie zachęcać do wspólnej zabawy w mikro i powodować by tą zabawą zarażać innych.
Jeśli głos sprzeciwu, bez wyjaśnienia proponowanych zmian (o których nie każdy przecież ma pojęcie) jest od razu zrzucany do takiej "agresywnej ofensywy" to nie wiem czy w ogóle jest sens zastanawiać się czy to "pójdzie".
WPW czy RP czy jak to tam się może nazywać powinno przede wszystkim ŁĄCZYĆ. Cel jest jeden - dobra zabawa dla dobra mikro i szukanie sposobu na rozwój mikronacyjności. Kto tego nie rozumie niech się bawi z nami, ale nie uczestniczy w budowaniu projektu. Sądzę, że powinniśmy przede wszystkim ustalić co jest celem nadrzędnym...bo na pewno nie negowanie innego punktu widzenia. To na pewno nie pomoże w ustaleniu czegokolwiek.
I od razu napiszę - no offence do nikogo, ale prośba o zastanowienie czy każdy tutaj ma prawo do wypowiedzi.
(-) bk. Heinz-Werner Grüner
Oberhaupt Edelweiss
Obrazek
Awatar użytkownika
Aleksander Stempel
Obywatel

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Aleksander »

Krótko, bo już późno. Nie wiem, czy to mnie wywołano do tablicy, ale poczułem się wywołany. Jeżeli niesłusznie, to nie zmienia to faktu, iż powinienem był się tak poczuć.

Masz rację @Heinz-Werner Grüner, iż zbyt szybko uniosłem się gniewem.

@Joachim Cargalho oraz @Joahim von Ribertrop przepraszam was. Zachowałem się niewłaściwie.

Jutro odniosę się ad rem.
(-) Aleksander, r.s.
Awatar użytkownika
Heinz-Werner Grüner Stempel
Obywatel honorowy
Lokalizacja: Zielonka

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Heinz-Werner Grüner »

Szanuję za taką reakcję, choć w gruncie rzeczy pisałem bezosobowo-choć popełniłem również błąd piszac w licznie pojedynczej. Bardzo szanuje za to, że w tak merytorycznych tematach potrafimy przyznać się do błędu...
Istotą ma być porozumienie a nie deklasacja "rywala".
(-) bk. Heinz-Werner Grüner
Oberhaupt Edelweiss
Obrazek
Awatar użytkownika
Joachim Cargalho Stempel
Przybysz

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Joachim Cargalho »

Zgadzam się z Panem w całej rozciągłości. Przy czym, jeśli prześledziłby Pan historię postsarmackich projektów Czcigodnego Namiestnika Romańskiego, to raczej nie noszą one znamion biurokratycznych tworów, a raczej radosnego, podwórkowego "palec do budki". W mikronacjach jest zaskakująco dużo ludzi, którzy chętnie włożą palce tu i ówdzie, niekoniecznie tworząc przy tym regulaminy i procedury.

Solennie przysięgam, że jeśli będę w którejkolwiek z wymienionych inicjatyw miał cokolwiek do powiedzenia i/lub będę w nich brał udział, to stanowczo będę bronił leockiej myśli adhokratycznej.
Niezmiernie cieszę się z tego komentarza, gdyż zauważył Pan sedno sprawy. To prawda, że nie znam projektów Namiestnika Romańskiego, nie powoduje to jednak moich uprzedzeń do projektu zrzeszania osób zaangażowanych w realizację przedsięwzięć na skalę międzynarodową.
Powyższe moje wypowiedzi wskazują jasno moje zdanie na temat formułowania organizacji, które powinny się maksymalnie ograniczać w wyborze swoich wewnętrznych władz (jest to dla mnie zupełnie niepotrzebne), nie powinny tworzyć żadnych schematów określających zasad przyjęcia, a powinny bazować na potencjale twórczym osób chętnych do uczestnictwa w projekcie.
Moje opinie wskazują na zagrożenia zbyt zbiurokratyzowaniem takich organizacji, a dodatkowo na zagrożenie wynikające z braku chęci zrozumienia odmiennego zdania. Jeśli więc mój post wywołał takie oburzenie (a te posty na forum, to tylko czubek góry lodowej w porównaniu z dywagacjami na discordzie Leocji), jeszcze bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu, że nie jesteśmy gotowi na ponowne zrzeszenie na wzór OPM.
Zakładam, że na poziomie międzynarodowym te "organizacje" zaistnieją jako takie właśnie grupy robocze, złożone z przedstawicieli krajów, które będą zainteresowane udziałem i ustaleniem wspólnej linii w różnych kwestiach, a przyjęcie ustaleń w ramach tych krajów lub też krajów, które stwierdzą "to jest fajne i czy my też możemy?", jeśli będzie potrzebne, odbywać się będzie z zachowaniem podstawowych prawideł umów międzynarodowych, przy zastosowaniu lokalnych procedur przyjmowania takowych.
W tworzeniu struktur organizacyjnych powstaje zagrożenie iluzji narzucania racji. Tworzenie definicji mikronacji, określanie ram itd. może przynieść wyłącznie szkody. Jeśli ma powstać taka organizacja, musi ona wychodzić z inicjatywą wobec mikronacji. Taka organizacja nie może być ołtarzykiem uwielbienia dla osób wzajemnie wybierających się w jej ramach, ale ma być oparciem dla działań ogółu społeczności. I na to zwracam uwagę, by nie popełniać błędów przeszłości.

To też błędnie jest przyjmowane jako głos sprzeciwu dla organizacji. A to jest wyłącznie głos, który ma przypomnieć, ze nie potrzebujemy organizacji centralnych zarządzających, a wyłącznie kreujących.
Sądzę, że powinniśmy przede wszystkim ustalić co jest celem nadrzędnym...bo na pewno nie negowanie innego punktu widzenia. To na pewno nie pomoże w ustaleniu czegokolwiek.
I od razu napiszę - no offence do nikogo, ale prośba o zastanowienie czy każdy tutaj ma prawo do wypowiedzi.
Dziękuję za zgodę z moim nawoływaniem do opamiętania się w agresywnych odpowiedziach, a postawieniu na zdrową dyskusję...
Masz rację @Heinz-Werner Grüner, iż zbyt szybko uniosłem się gniewem.

@Joachim Cargalho oraz @Joahim von Ribertrop przepraszam was. Zachowałem się niewłaściwie.
...co szybko przyniosło efekty. Tak to bywa, że jednak każdy z nas "ma coś za uszami". 😉
Awatar użytkownika
Oswald Baskerville Stempel
Kurator Palatynatu Leocji
Lokalizacja: Nowy Brzeg

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Oswald Baskerville »

Joachim Cargalho pisze:
25 kwie 2022, 20:56
Przekonałeś mnie. Wnoszę o zamknięcie tych daremnych i nieudacznych tworów zwanych mikronacjami i żegnam Państwa.
Ciężko się odnieś do tak pustego komentarza, dlatego też dziwę się pojedynczemu poklaskowi jaki zebrał ten post do tej pory.
Zabawne, jak celnie Twoje własne słowa opisują Twój pierwotny post. Być może ciężko Ci jest się odnieść, bo brak Ci racjonalnych argumentów. Nie oczekuj więc wiele więcej w kwestii komentarza, bo sztuczki oratorskie, ogólniki oraz przyjmowanie niesłusznych i krzywdzących założeń nie zasługują na szczególną uwagę. Wyrażenie przez Ciebie obaw co do ryzyka nadmiernej biurokracji w gronie osób, które aktywnie jej unikają na każdym kroku, jest albo wyrazem nieczystych intencji, albo odkryciem własnej ignorancji, albo obliczonym ciosem poniżej pasa. Nie chcę zakładać, że prawdą jest to ostatnie, ale poruszany tu temat nie jest błahostką, a Twoja wypowiedź jest na tyle długa, by traktować ją jako przemyślaną, więc trudno uciec od tej myśli. Utwierdza mnie w niej fakt, że w pierwszym zdaniu otwierającego postu Czcigodny Romański zaznaczył bardzo wyraźnie, że jest to "lista niekompletna". Nie przedstawił tego, jako gotowego projektu, nie zaprosił jeszcze do rozmów kogokolwiek z zagranicy, a Twoje reakcja była taka, jakby ktoś zaraz miał nastawać na nietykalność granic innych mikronacji. Tak naprawdę skrytykowałeś sam pomysł w jego zalążku, nie odnosząc się do niego w zasadzie w żadnych konkretach. Właczając się do dyskusji warto przyjrzeć się całej wypowiedzi, spojrzeć na nią w pełnej perspektywie, zamiast chwytać się nazwy wyrwanej z kontekstu. Nie dziw się więc dość alergicznej reakcji. Dodatkowo ton Twojej wypowiedzi wskazywał na ostrą opozycję u samych fundamentów myślenia o współpracy międzynarodowej i niemal personalną krytykę prób jej podjęcia. Wobec takiego tonu trudno traktować poważnie Twoje późniejsze zachęty do otwartości i dyskusji. Mimo wszystko jednak wierzę, że rozmawiamy tu w gronie mikronacyjnych starców i że dzisiejsze napięcia możemy odstawić na bok. Nasze połączone doświadczenie mikronacyjne możemy przekuć w coś produktywnego, warto skupić się na tym co możemy zrobić, zamiast na tym, co może się nie udać.


Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi Czcigodnego Garamonda i Drogiego Heinza-Wernera Grünera. Z zaskoczeniem i odrobiną smutku przyjąłem wręcz przepraszający ton wpisu Czcigodnego, przysięgi i obietnice. Nie ma za co przepraszać, a obietnice są na wyrost, Czcigodny, i to właśnie z powodów, które Czcigodny wymienił - nic w dotychczasowej działalności inicjatora projektu nie dawało przesłanki dla takiego "dywanowego bombardowania" pomysłu w oparciu o niepowodzenia dawno minionych i jedynie tematycznie powiązanych inicjatyw. Nie uważam, by taka reakcja była odpowiednią w sytuacji, w której ktoś wysuwa oskarżenia, nie zadawszy wcześniej żadnych pytań. Martwiącym jest, że to Namiestnik państwa musi sam fatygować się z wyjaśnieniami, by osoba podejmująca kategoryczną retorykę w nieoficjalnej dyskusji otrzymał zapewnienia co do intencji zawartej w projekcie. Wybaczcie, ale to zła kolejność - najpierw powinny paść pytania, dopiero potem wyjaśnienia, a na końcu ewentualne wyrażenie odmienności myśli. Z kolei w wypowiedzi Szanownego Heinza-Wernera Grünera dziwi mnie argument o niewyjaśnionych propozycjach, braku czyjejś wiedzy. Gdy ktoś czegoś nie wie lub nie rozumie, wypada poprosić o wyjaśnienie. Zamiast tego zaprezentowane były oskarżycielskim tonem argumenty o opresyjności starego OPM, a przez analogię wysunięto zupełnie bezpodstawne obawy co do nowego projektu. To ważne, bo Leotów upomina się za rzekomy brak otwartości. W dyskusji, zwłaszcza tego kalibru, obie strony powinny traktować się poważnie w każdym wymiarze. Wątek rozpoczęty tu przez Czcigodnego Romańskiego od początku był luźną gadką, miał niezobowiązującą i roboczą naturę, wkradł się nawet spory fragment off-topicu w wykonaniu moim i Drogiego Heinza-Wernera, więc nie rozumiem dlaczego ciężkie działa wyciągnięte nagle przez Joachima traktujemy jako niewinne, a wręcz może uzasadnione. W jego wypowiedzi padły też oskrażenia o bufonadę, jednak to Leoci są stawiani w złym świetle. To nie był, tak jak to Drogi Heinzu-Wernerze określiłeś, sprzeciw, to był atak. Forma wypowiedzi daleko wykraczała poza to, co można odbierać jako dobrze nastawione i kulturalne przedstawienie różnic poglądów. Piszesz również o zaniepokojeniu tym, jak potraktowano Joachima - mnie z kolei niepokoi Twój bezkrytyczny stosunek do jego wypowiedzi. Proszę o wybaczenie, Czcigodny Franklinie i Drogi Heinzu-Wernerze, jeśli poczuliście się urażeni moim zwóceniem uwagi, jednak jestem szczerze przekonany, że Joachim przesadził w swojej wypowiedzi, co zaowocowało całą zaognioną sytuacją. Nie powinna mieć miejsca taka reakcja, ale nie udawajmy, że nie została sprowokowana.

Chcę jednak ponownie podkreślić z pełną mocą, że wierzę w dużo spokojniejsze rozmowy i atmosferę współpracy w kolejnych dniach. Koniec końców mikronacje istnieją tylko dlatego, że tworzymy je razem.
(—) Oswald Baskerville, Kurator Palatynatu Leocji
ObrazekObrazek
Awatar użytkownika
Anastasia Windsachen Stempel
Generalissima Palatynatu Leocji
Lokalizacja: Brzozopola Chmielne

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Anastasia Windsachen »

Oswald Baskerville pisze:
25 kwie 2022, 23:43
(...) Mimo wszystko jednak wierzę, że rozmawiamy tu w gronie mikronacyjnych starców (...)
Wypowiedź poważna i aż nie prosi się o takie wtrącenie o humorystycznym zabarwieniu, aleee nie tylko starców! Młodziki też się tu odzywają! A przynajmniej odzywam ja! No chyba, że już dostałam awans na starca... 😂
(—) Anastasia Windsachen, Generalissima Leocji
Obrazek Obrazek
Obrazek Obrazek
No bo co ludzie powiedzom!?

W razie wielkiej potrzeby i zauważalnego braku aktywności - proszę się dobijać na Discorda (ScreamingBlackCat), a z plikami na maila -> anastasiawindsachen@gmail.com
Awatar użytkownika
Joachim Cargalho Stempel
Przybysz

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Joachim Cargalho »

Zabawne, jak celnie Twoje własne słowa opisują Twój pierwotny post. Być może ciężko Ci jest się odnieść, bo brak Ci racjonalnych argumentów. Nie oczekuj więc wiele więcej w kwestii komentarza...
Przyjmuję, że czyta Pan dyskusję i zauważa, że jestem otwarty na dyskusję i z chęcią odpowiadam wszystkim, którzy nawiązują do mojej wiadomości. Niestety, Pańska wypowiedź zahacza trochę o chęć otrzymania statuetki mistrza ciętej riposty, tylko ani ona cięta, ani trafna.
Wyrażenie przez Ciebie obaw co do ryzyka nadmiernej biurokracji w gronie osób, które aktywnie jej unikają na każdym kroku, jest albo wyrazem nieczystych intencji, albo odkryciem własnej ignorancji, albo obliczonym ciosem poniżej pasa.
Zakładam, że w skład nowej organizacji będzie wchodzić nie tylko społeczeństwo Leocji. Ale także inne mikronacje, dlatego nie można stwierdzić, że potrzeba tworzenia zbiurokratyzowanej struktury zarządczej nie powstanie. Otwarte społeczeństwo Leocji niestety zareagowało agresywnie tylko dla tego, że krytycznie patrzę na tworzenie organizacji centralnie zarządzających. Dość powiedzieć, że w krótkim odstępie czasu zostałem nazwany trollem, wzywano do szykanowania mnie i postawiono wprost zdanie, że albo bawię się na Waszych zasadach albo mogę się wylogować z mikronacji, czemu (to akurat troszeczkę mnie smuci) wtórował sam Namiestnik Romanów.

Agresja została wywołana przez moją niechęć do mikronacyjnej biurokracji, a jak wszyscy powtarzają takich planów nie ma. Dlaczego więc nikt nie napisał "Panie, spokojnie... Żadnej biurokracji nie będzie"? Zrobił to dopiero Szanowny Pan Garamond, za co dziękuję. Reszta urządziła sobie polowanie.
Utwierdza mnie w niej fakt, że w pierwszym zdaniu otwierającego postu Czcigodny Romański zaznaczył bardzo wyraźnie, że jest to "lista niekompletna". Nie przedstawił tego, jako gotowego projektu, nie zaprosił jeszcze do rozmów kogokolwiek z zagranicy, a Twoje reakcja była taka, jakby ktoś zaraz miał nastawać na nietykalność granic innych mikronacji. Tak naprawdę skrytykowałeś sam pomysł w jego zalążku, nie odnosząc się do niego w zasadzie w żadnych konkretach.
W wątku padło sformułowanie, iż to wszystko jest już w zasadzie klepnięte. Musi Pan przyznać, że nie brzmi to jak pomysł w zalążku. Nie wiem co powoduje, że ten fakt został pominięty w Pana wypowiedzi.

W swojej pierwszej wiadomości otwarcie podjąłem się krytyki tworzenia organizacji na wzór starego OPM. Skrytykowałem chęć tworzenia biurokratycznych instytucji narzucających pewne normy i standardy.
Wyraziłem również poparcie dla wspierania inicjatyw kulturalnych i sportowych, wymieniłem nawet jedna z nich, która zyskała range międzynarodowej bez kontroli zewnętrznej organizacji i zauważam, że to jest kierunek, w którym powinniśmy podążać. I w taki sposób można kreować także wspomniane kody państw itd. Wszystko poprzez powtarzalność i stopniowe przyłączanie się do tej inicjatywy kolejnych osób.
Skrytykowałem jednocześnie zakładanie organizacji standaryzujących te dane, gdyż jestem otwarty na różnorodność i jeśli ktoś nie chce się dostosować, chce tworzyć własne zasady to niech tak robi. Nie może jednak z tego powodu być wyalienowany.
Właczając się do dyskusji warto przyjrzeć się całej wypowiedzi, spojrzeć na nią w pełnej perspektywie, zamiast chwytać się nazwy wyrwanej z kontekstu.
I znowu odwołam się właśnie do dyskusji, do której czytania Pan mnie zachęca. I znowu muszę zauważyć, że nazwa OPM nie padła tylko w pierwszym poście, ale była wymieniana kilkukrotnie. Jednemu z dyskutujących łezka się nawet w oku kręci na myśl o dawnym OPM (jak widać są różne odczucia) i znowu nikt nie napisał tam, że pomysł ten nie zakłada powrotu do zasad starej organizacji. Różnica jest taka, że nie pojawiła się krytyka, więc nie było potrzeby tak heroicznego ataku. W toku dyskusji jednak nikt nie sprostował mylnego założenia uczestników rozmowy, aż do momentu mojej wypowiedzi.
Nasze połączone doświadczenie mikronacyjne możemy przekuć w coś produktywnego, warto skupić się na tym co możemy zrobić, zamiast na tym, co może się nie udać.
Zdecydowanie tak to powinno wyglądać. Dlatego też sam zauważam, że jeśli chcemy się organizować, potrzebne są instytucje kreujące, a nie zarządzające. Społeczeństwo mikronacyjne jest zawsze zdeterminowane, by realizować swoje pomysły, więc uda się wszystko. Trzeba jednak być otwartym również na dyskusję, by w razie czego skorygować troszeczkę myślenie.

Reszta wypowiedzi nie jest skierowane w moją stronę, dlatego też nie będę się rozpisywać. Cieszy mnie jednak, iż jest tutaj głos rozsądku i nie wszyscy żyją w bańce, która pęka, gdy nagle ktoś postanowił się wyrazić zdanie odmienne od grupy.
Walka "Joachim Cargalho vs. Cały świat" na pewno byłaby interesująca, ale zdecydowanie bezowocna. Dlatego miło, że są osoby otwarte na dyskusje. Nie można ich za to krytykować.
Awatar użytkownika
Heinz-Werner Grüner Stempel
Obywatel honorowy
Lokalizacja: Zielonka

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Heinz-Werner Grüner »

Wywołany do tablicy nie zamierzam komentować, bo nie sądzę, że będzie to znacząco wpływać na cokolwiek co bym napisał. Mam, jak wiecie, pozytywne relacje ze zdecydowaną większością z Was, być może nawet ze wszystkimi, którzy odezwali się w tym temacie i nie chciałbym by takie niedopowiedzenie sprawiło jakąś rysę. Bo nie widzę sensu.
Przyznam, że od dawna znam pomysł, wiem o co w nim mniej więcej chodzi i dlatego mylnie założyłem, że każdy to wie. A tak nie jest i zacznijmy może od tego. Skupmy się na tym OPM na razie tylko na Matkę Prokrastynację, nazywajmy to inaczej, może testowo "Radą"? Bo dla mnie to ma być rada, mamy się radzić jak ma być lepiej, co zrobić by pomóc rozwiązać pewne problemy mikronacyjne, usprawnić zabawę, a nie budować kółka wzajemnej adoracji. Taki jest cel - działać, a nie poklepywać się po ramieniu, prawda?
Wracając do owej "Rady", jak Szanowny @Oswald Baskerville widziałby taką współpracę międzynarodową(pamiętając, że jeseśmy w Leocji zarys współpracy ma być jednak w skali międzynarodowej)? Tak serio, bez już docinek, bez zbędnego gadania o Joachimie, Alusiu czy Helwetyku.
Tak samo druga strona, bo być może Szanowny @Joachim Cargalho mógł mnie po prostu zapytać, czy choćby i tutaj w swojej wypowiedzi: "czy to jest faktycznie OPM2?". Jestem ciekaw jak inni widzą przede wszystkim podstawy.
To, że powstanie jakiś papierek biurokratyczny, to chyba dla niektórych niestety coś nieuniknionego, ale jak chocby i sam Światowy Związek Filatelistyczny pokazuje, że można ustalić coś ogólnego, a reszta jest "do dogadania".
Jeśli chodzi o szczegóły to proszę Was byśmy pisali tylko o konkretach, nie zawiłe ogólniki.

@Fatima Marcjan-Chojnacka @Anastasia Windsachen

@Franklin Garamond @Helwetyk Romański @Aleksander @Benji @Guedes de Lima @Joahim von Ribertrop
(-) bk. Heinz-Werner Grüner
Oberhaupt Edelweiss
Obrazek
Awatar użytkownika
Oswald Baskerville Stempel
Kurator Palatynatu Leocji
Lokalizacja: Nowy Brzeg

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Oswald Baskerville »

Joachim Cargalho pisze:
26 kwie 2022, 8:20
[...] nie można stwierdzić, że potrzeba tworzenia zbiurokratyzowanej struktury zarządczej nie powstanie.
Jesteś blisko prawdy, ale ująłbym to innymi słowami, bo brak precyzji może prowadzić nas do błędnych wniosków. Mówiłbym raczej o "ryzyku nadmiernej biurokratyzacji", a nie "potrzebie". Bo potrzeba ustalenia kwestii formalnych zaistnieje, jak to zauważył Drogi Heinz-Werner. Będziemy musieli ustalić gdzie, o czym i w jaki sposób będziemy dyskutować. Będziemy musieli ustalić jakiś porządek i cel prac. Można wyobrazić sobie, że wszyscy będą zadowolenie ze wspólnie ustalonej struktury, że będzie ona minimalna i będzie służyć celowi, a nie będzie "sztuką dla sztuki", więc nie wysuwajmy zbyt daleko idących wniosków co do biurokratyzacji. Ja też jej nie lubię i chcę jej uniknąć, ale na razie nic nie wskazuje na to, że projekt u swoich podstaw jest obarczony biurokracją.

Joachim Cargalho pisze:
26 kwie 2022, 8:20
Otwarte społeczeństwo Leocji niestety zareagowało agresywnie tylko dla tego, że krytycznie patrzę na tworzenie organizacji centralnie zarządzających.
Nie. Otwarte społeczeństwo Leocji skrytykowało Cię za pogląd oderwany od faktycznego stanu i treści projektu. Nic w zarysie przedstawionym przez Czcigodnego Romańskiego nie wskazywało, że jest gotowy, kompletny i nie podlega dyskusji. Nic też, poza niefortunną nazwą roboczą, nie wskazywało na centralne zarządzanie. Ba, Czcigodny Romański w ogóle nie odniósł się do kwestii formalnych — to dlatego, że, jak domyślam się, widzi je jako drugorzędne. Gdyby Czcigodny Romański zasugerował, że wyobraża sobie takie czy inne struktury, to można byłoby o te elementy dopytać lub je skrytykować, ale Ty krytykujesz rzeczy, które w ogóle nie zostały poruszone. Uważasz, że to słuszne podejście?

Joachim Cargalho pisze:
26 kwie 2022, 8:20
Agresja została wywołana przez moją niechęć do mikronacyjnej biurokracji, a jak wszyscy powtarzają takich planów nie ma. Dlaczego więc nikt nie napisał "Panie, spokojnie... Żadnej biurokracji nie będzie"? Zrobił to dopiero Szanowny Pan Garamond, za co dziękuję. Reszta urządziła sobie polowanie.

Wskaż proszę, który element listy spisanej przez Czcigodnego Romańskiego wydał Ci się potencjalnym źródłem biurokracji? Jeśli taki wskażesz, uzasadnij proszę, na jakiej podstawie wnioskujesz, że grozi biurokracją. A jeśli nie ma takowych, a mimo wszystko podejrzewasz, że takie ryzyko może zaistnieć, to może warto dopytać o szczegóły, przed podjęciem krytyki? Nie powinno być tak, że nie zadajesz pytań i Twoje błędne założenia prostuje ktoś inny. Nie powinno być też tak, że krytykujesz postulaty, jakie w ogóle nie zostały zaproponowane.

Joachim Cargalho pisze:
26 kwie 2022, 8:20
W wątku padło sformułowanie, iż to wszystko jest już w zasadzie klepnięte. Musi Pan przyznać, że nie brzmi to jak pomysł w zalążku. Nie wiem co powoduje, że ten fakt został pominięty w Pana wypowiedzi.
Były to słowa Drogiego Heinza-Wernera, w dodatku opatrzone uśmiechniętą buźką. Jeśli masz wątpliwości do czyjejś wypowiedzi, to kieruj je celnie. Wysuwanie odpowiedzialności zbiorowej jest po prostu niepoważne. Jeśli miałeś wątpliwości w stosunku do tej wypowiedzi, wypadało zapytać, co oznaczała. Być może zaskoczy Cię, że mnie też zaniepokoiła, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie założyłem złych intencji wszystkich dookoła, wolałem poczekać na dalsze szczegóły i w odpowiednim czasie dopytać o rzeczy, które mnie interesują.

Joachim Cargalho pisze:
26 kwie 2022, 8:20
W swojej pierwszej wiadomości otwarcie podjąłem się krytyki tworzenia organizacji na wzór starego OPM. Skrytykowałem chęć tworzenia biurokratycznych instytucji narzucających pewne normy i standardy.
Nigdzie nie padły słowa o wzorowaniu się na OPM. Nigdzie nie padły słowa o chęci tworzenia biurokratycznych struktur (nie padły słowa o jakichkolwiek strukturach, podkreślę raz jeszcze). Za wręcz graniczące z absurdem można uznać zakładanie, że coś komuś będzie narzucane. Wskaż proszę, co sprawiło, że wyciągnąłeś taki wniosek?

Wybacz, ale nikt w tej dyskusji nie odrzucił Twoich poglądów — jedynie Twoje nastawienie wobec tematu wątku spotkało się z negatywnym odbiorem. Cieszę się jednak, że idziemy w kierunku meritum, nawet jeśli powoli. Czasami dobre rzeczy rodzą się w bólach. Wobec tych bólów nie traktuj proszę mojej wypowiedzi, jako ad personam — jedynie kontruję argumenty, które w mojej opinii postawiłeś niesłusznie. Nie ma w tym żadnej złej intencji.

Heinz-Werner Grüner pisze:
26 kwie 2022, 9:27
Wracając do owej "Rady", jak Szanowny @Oswald Baskerville widziałby taką współpracę międzynarodową(pamiętając, że jeseśmy w Leocji zarys współpracy ma być jednak w skali międzynarodowej)? Tak serio, bez już docinek, bez zbędnego gadania o Joachimie, Alusiu czy Helwetyku.
Mówiąc szczerze — nie wiem. Nie mam w głowie żadnej wizji struktur, bo nie są one dla mnie ważne, skupiam się bardziej na treściach, jakie mielibyśmy omawiać. Formuła jest ważna, ale drugorzędna — może to być seria umów międzynarodowych, może być jakiś cykl narad, może być stałe ciało, może być zrzeszenie głów państw. Cokolwiek, byle ustalić coś wspólnego. Chciałbym też ustalić jak najwięcej wspólnych rzeczy — nie wszystkie, które wymienił Czcigodny Helwetyk muszą zostać zrealizowane, ale dążyłbym do tego, by jak najwięcej krajów przyjęło jak najwięcej wspólnych założeń co do jak największej liczby tematów.

Heinz-Werner Grüner pisze:
26 kwie 2022, 9:27
Skupmy się na tym OPM na razie tylko na Matkę Prokrastynację, nazywajmy to inaczej, może testowo "Radą"?
Tylko tego bym chciał, niczego więcej.
(—) Oswald Baskerville, Kurator Palatynatu Leocji
ObrazekObrazek
Awatar użytkownika
Helwetyk Romański Stempel
Namiestnik Palatynatu Leocji
Lokalizacja: Nowy Brzeg

Międzynarodowe rozmowy niedokończone

Post autor: Helwetyk Romański »

Z uwagi na to, że za radą @Heinz-Werner Grüner (pozdrawiam) rozpocząłem poranek od przeglądu i uporządkowania prac zgłoszonych na „Barwy wiosny”, na razie odniosę się tylko punktowo, zaczynając od krytyki pod własnym adresem.

Popełniłem błąd, zakładając pewne rzeczy, a wiadomo, czym się kończy zakładanie. Założenie było takie, że w tym, na razie mocno roboczym, wątku będą uczestniczyć osoby, które wcześniej omawiały poruszane tematy na Discordzie. Nie wziąłem poprawki — a powinienem był — na to, że zajrzą do niego również osoby, które po raz pierwszy przeczytają o pomyśle reaktywacji Organizacji Polskich Mikronacji i złapią się (nadmienię, że słusznie) za głowę.

Nie ukrywam jednak, że reakcja p. Joachima Cargahlo, który wytoczył ciężkie działa wymierzone raczej w kierunku nieboszczki OPM, podniosła mi ciśnienie. W zdenerwowaniu porównałem styl i zawartość jego wypowiedzi do wypowiedzi p. Pawła Zanika, co wywołało wrażenie sugestii, że jest on jego klonem, za co z tego miejsca najserdeczniej przepraszam.
Obrazek Obrazek Obrazek
Obrazek Obrazek Obrazek
(—) prokr. Hweltywk Romański, RkORF · LAN
Namiestnik № 2 Palatynatu Leocji
Dyniowy Padawan
LEOCKA PARTIA FASZYSTÓW JĘZYKOWYCH

Nikogo się nie ściga, ale wszystkich się poprawia, bo tak nakazują
wewnętrzna potrzeba, poczucie sprawiedliwości i wyznawany porządek rzeczy.

IGNATS IK RUTH

Nawet podczas realiozy sprawdzam skrzynkę helwetyk​@​gmail.com
ODPOWIEDZ