Religia w armii

[Ametyst Faradobus]

Ostatnia wiadomość z poprzedniej strony wątku

A zapewniacie emerytury generalskie tak jak Polska? Jeśli tak to jako uczony w pismach budzimirystycznych się oferuję.

[Michał F. Lubomirski-Lisewicz]

Jeśli ktoś nie ma nic merytorycznego do dodania w temacie tego, czy armia Palatynatu powinna dopuścić w swoich strukturach coś na kształt kapelana czy biskupa polowego, dowolnej religii, nie tylko rotryjskiej, to gorąco sugeruję, by się nie wypowiadał. Dla swojego dobra i ogółu. Niczego to nie wnosi, a jedynie wzbudza ferment.

Czcigodny Panie Namiestniku,
Nie wiem, czy powyższe słowa zostały skierowane szczególniej do mnie, czy nie. Z mojej perspektywy, nie miałbym nic przeciwko, ale nie będę się wypowiadał w kwestiach wewnętrznych jako gość zagraniczny.

Proszę jednak nie uważać zabrania przeze mnie głosu jako potencjalnego źródła fermentu. Była to odpowiedź na bezpodstawne oskarżenia wobec religii, a zwłaszcza Religii Katolickiej, których Szanowny Pan Ronon Dex nie uzasadnił i o tym w żaden sposób dyskutować nie chce.
Nie będę naciskał na Panów, jeśli nie chcą o tym dalej rozmawiać. Słusznie jednak zwrócił na to uwagę Szanowny Pan Ludwik Tomowić, że Sz.P. Ronon Dex rzuciwszy oszczerstwami, nie zamierza dalej dyskutować.

Jak nikt nie chce w tych kwestiach rozmawiać, nie będę nikogo zmuszać. Jeśli jednak ktoś podaje jakieś zarzuty, winien je uzasadnić.

Nie zamierzam dalej zajmować tego wątku, chyba że będę miał coś do powiedzenia w materii przewodniej debaty.

Dziękuję za wysłuchanie i życzę wszystkiego dobrego.

[Prokrustir I Siwy]

Szukając odpowiedzi na pytanie dotyczące religii w armii kierował bym się tym czy ludzie służący w danej armii lub jednostce mają potrzebę takiej posługi lub posług.

W każdym jednak przypadku Kapłan który nie jest żołnierzem nie powinien uzyskiwać żadnych przywilejów z tytułu wykonywania swojej religijnej misji w wojsku - a jeżeli równocześnie pełni rolę żołnierza to należą się mu takie same honory jak współtowarzyszom broni. Nie mam tutaj na myśli konkretnie kościoła o którym pisali przedmówcy a o którym niewiele w Żmigrodzie słyszeliśmy ale o kapłanach wszystkich wyobrażeń sił nadprzyrodzonych.

W Aliciji wojownik potrzebujący rady Kapłana idzie do świątyni, nie Kapłan do wojownika.

[Ametyst Faradobus]

Patrząc z realowej perspektywy uważam za absurd nadawanie z urzędu biskupom polowym i innym kapelanom wysokich szarż oficerskich (jak patrzę na generała Flaszkę w mundurze to wybucham śmiechem). Uzyskanie rangi, prawo do noszenia munduru i wojskowa emerytura nie powinny być motywacją do pełnienia służby kapelańskiej, która jako taka zapewne jest potrzebna, ale nie może być sposobem zdobycia przywilejów przez kler tego czy innego Kościoła.

Trochę inaczej sytuacja wygląda w warunkach mikronacyjnych. Tu nie musimy ukrywać, że awans i pozycja są rzeczą względną. Ja też niedawno awansowałem z kaprala na jednogwiazdkowego generała, a w ZSKHiW to już w ogóle uprawia(łe)m taką tytułomanię, że głowa mała (zupełnie celowo, nie że mam jakieś kompleksy). Po części zatem motywacja "zrobię coś, aby mieć stopień i mundur" mnie tu w ogóle nie dziwi. A z drugiej strony służba w mikronacyjnym wojsku nie wiąże się ze stresem, ciężkimi przeżyciami, ekstremalnymi warunkami, więc wątpię aby ktoś tu miał pilną potrzebę kontaktu z duchownym. Ordynariaty polowe są zatem potrzebne co najwyżej do celów narracyjnych.

Udział duchownych w strukturach państwowych typu wojsko jest bardzo indywidualną kwestią. Na przykład my z Rononem w realu jesteśmy, jakby to powiedzieć, klerosceptyczni. Tak na przykład bialeńskie siły zbrojne zostały de facto ukształtowane przez Ronona i ja sobie nie wyobrażam kapelanów rotryjskich czy innych w ich strukturach, po prostu to by się gryzło. No a z drugiej strony już współtworzone przeze mnie siły zbrojne ZSKHiW - Powszechne Bojówki Ludu Szlacheckiego "Samoobrona" - posiadają dwa segmenty, z których jeden ma charakter religijny, a na jego czele stoi z urzędu arcypatriarcha Wszechbudzimiryzmu (rzecz jasna realowy zdeklarowany ateista). Ot po prostu inna koncepcja, inny duch. No i nikt z nas w realu nie wyznaje budzimiryzmu.

To takie moje luźne przemyślenia na temat udziału v-religii w v-wojsku i innych strukturach v-państwa.

[Ronon Dex]

Ja też niedawno awansowałem z kaprala na jednogwiazdkowego generała...

Tylko, że był to awans związany z faktem, że przewodzisz regionowi, który wystawia znaczące siły rezerwowe dla Sił Zbrojnych RB. Trudno o jakieś porównanie z realem... no bo to specyficzna sytuacja mikronacyjna, ale można to trochę przyrównać do sytuacji w okresu DWS, gdzie podczas tworzenia formacji wojskowych np. w Wielkiej Brytanii z cudzoziemskich żołnierzy państw okupowanych (tych którzy uniknęli okupacji i ewakuowali się do państw dalej walczących) przyznawano stopnie brytyjskie adekwatne do pełnionej funkcji i posiadanych kwalifikacji wojskowych.

Nie ma to nic wspólnego z nadawaniem stopni oficerskich (i to często wysokich) przedstawicielom kleru, który został dopuszczony do armii... bo to polega na nadawaniu stopni za nic, w przeciwieństwie do reszty oficerów, którzy na swój stopień musieli się wykształcić, a na awanse zapracować służbą.

Oficer-kapelan to coś dużo gorszego od oficera politycznego w takim PRL-u. Jeden i drugi zajmował się oczywiście ogłupianiem ludzi za pomocą chorych ideologii, ale ten drugi to przynajmniej posiadał kwalifikacje oficerskie. Bo musiał ukończyć normalną szkołę oficerską, w danej specjalności wojskowej - tyle, że o kierunku politycznym (na każdej chyba tylko poza WAT i WAM był taki kierunek). W efekcie oficer polityczny miał przynajmniej podstawowe kwalifikacje oficerskie w tej specjalności. Taki oficer polityczny w artylerii zdobywał kwalifikacje oficerskie pozwalające mu (w razie czego) dowodzić plutonem ogniowym czy baterią artylerii. Czyli jego stopień był, przynajmniej na początku zasłużony... późniejsze awanse to już różnie bywało.

W latach 90-tych zaczęto kapelanom na starcie przyznawać stopnie oficerskie i to od razu kapitana. Stopień, na który inny oficer musiał ukończyć szkołę oficerską oraz służyć przez kilka lat (zwykle 7) przechodząc przez stanowiska dowódcy plutonu i kompanii lub przez odpowiednie stanowiska w służbach technicznych itp. Na skutek ogromnej krytyki takiej sytuacji po kilku latach to zmieniono i choć trochę "przywrócono normalność" nadając temu klerowi w armii pierwsze stopnie oficerskie - podporucznika. Przynajmniej tyle...

W takim PRL-u poza śladową ilością kapelanów w czynnej służbie (ale bez większego dostępu do jednostek wojskowych) przewidywano powoływanie kleru do armii, ale tylko na czas wojny... ale z konkretnym zadaniem. Tworzyli bowiem służby zajmujące się grzebaniem zabitych i zmarłych czyli przewidywano jakiś pożytek z tych ludzi, bo w razie wojny ktoś to musiałby robić, a szkoda w tym celu wysyłać wykwalifikowanego żołnierza. I to w sumie jest jedyny sens obecności takowych w armii.

W normalnej sytuacji obecność jakiś kapelanów nie ma najmniejszego sensu... tego typu ideologie są szkodliwe w armiach. Doświadczenie pokazuje, że te ideologie mają duży wpływ na popełnianie czynów zwanych zbrodniami wojennymi. W każdej armii, w której za pomocą jakiejś chorej ideologii ogłupiano żołnierzy i całe społeczeństwo takie czyny stawały się powszechne. Przykładów dość ku temu...

[Ametyst Faradobus]

Już nawet przed wojną rozwiązanie było bardziej sensowne, bo przynajmniej na papierze kapelani nosili własne stopnie funkcyjne, a nie regularne oficerskie, choć dystynkcje były takie same. To się zmieniło chyba w czasie drugiej wojny, kiedy w PSZ na Zachodzie zaczęto im przyznawać normalne szarże łącznie z generalskimi dla biskupów.

Oczywiście dzisiaj ta sytuacja wygląda różnie. Flaszka Głódź dostał generała dywizji za nic, podobnie bp Guzdek generała brygady (on awansował z podporucznika). Prawosławny ordynariusz abp Jerzy został po prostu podporucznikiem, ale wcześniej przeszedł szkolenie. Rzecz jasna nie ma co tego porównywać z drogą regularnego podchorążego, który dla tych dwóch gwiazdek poświęca pięć lat życia, ale zawsze coś.

[Ludwik Tomović]

W normalnej sytuacji obecność jakiś kapelanów nie ma najmniejszego sensu... tego typu ideologie są szkodliwe w armiach. Doświadczenie pokazuje, że te ideologie mają duży wpływ na popełnianie czynów zwanych zbrodniami wojennymi.

Poproszę o link do jakichś badań wskazujących dowody na korelację obecności kapelanów w armii ze zbrodniami wojennymi.
Chętnie poczytam.

[Ronon Dex]

A do czego tutaj są potrzebne badania? Historia wojen pokazuje dobitnie, że tam gdzie armię były mocno opanowane przez różne ideologie to takowych czynów było znacznie więcej niż tam, gdzie nijakiej indoktrynacji ideologicznej nie było lub była w stopniu minimalnym.

Wystarczy prześledzić konflikty zbrojne gdzie wykorzystywano religie do indoktrynowania żołnierzy. W efekcie były to konflikty, gdzie zbrodnie były na porządku dziennym. W imię wyimaginowanych bogów mordowano powszechnie jeńców i ludność cywilną oraz dokonywano innych zbrodni.

Ideologizowanie armii obojętnie czy są to ideologie świeckie czy religijne jest po prostu złem. Nie prowadzi to do niczego pożytecznego, bo za pomocą tych ideologii można co najwyżej wyprodukować fanatyków. Pozornie niektórym się wydaje, że to może być korzystne, ale w praktyce nie jest i jest szkodliwe. No chyba, że ideą jest powybijane własnych żołnierzy... bo fanatyk traci rozum. Może to i w pojedynczych przypadkach, czasem i lokalnie odnosiło jakiś skutek pozytywny, ale na dłuższą metę powodowało tylko nadmierne straty.

[Michał F. Lubomirski-Lisewicz]

Czy normalnie rozumiana Wiara chrześcijańska może doprowadzić do tego, że żołnierze dopuszczają się zbrodni? W żadnym razie. Niby dlaczego?

W Aliciji wojownik potrzebujący rady Kapłana idzie do świątyni, nie Kapłan do wojownika.

A w czasie wojny, jeśli wojownik potrzebuje wsparcia kapłana, to czy kapłan jest z nim?

[Ronon Dex]

Czy normalnie rozumiana Wiara chrześcijańska może doprowadzić do tego, że żołnierze dopuszczają się zbrodni? W żadnym razie. Niby dlaczego?

Co to znaczy "normalnie rozumiana Wiara chrześcijańska"? Chora ideologia podporządkowująca życie człowieka pod jakiś wyimaginowanych bogów i kastę kleru (bez względu jak się nazwą) udającą "personel naziemny" tych wyimaginowanych bogów... Co w tym normalnego?

A w imię tych wszystkich wyimaginowanych bogów mordowano i czasem (na szczęście cywilizowane społeczeństwa stają się coraz mniej podatne na takie chore ideologie) jeszcze się morduje ludzi... hurtowo.

[Michał F. Lubomirski-Lisewicz]

Nigdy Chrześcijaństwo nie było religią zbrodniczą, której założeniem byłoby mordowanie ludzi czy ich zniewalanie. To niektórzy ludzie nieraz wykorzystywali Chrześcijaństwo do podbojów czy zdarzało się, że jako fałszywy pretekst do zbrodni. Ale co do zasady Chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z mordowaniem ludzi i nigdy nie miało.