Religia w armii

[Ametyst Faradobus]

Ostatnia wiadomość z poprzedniej strony wątku

Ale archeologię uprawiasz xD

To był duży problem, ale przed wojną, a zwłaszcza w okresie okupacji (metropolitę Dionizego to ogłoszono nawet patriarchą Ukrainy). Dzisiaj na przykład niektórzy Łemkowie z Galicji narzekają, że po śmierci ich ziomka Adama przysłali im biskupa z Podlasia, który na początku słabo znał lokalną tradycję związaną nieco historycznie z bałkańskim prawosławiem. Jeśli zaś chodzi o imigrantów z Ukrainy to oni mało angażują się w życie polskiej Cerkwi i tu pojawia się problem, bo taka PCU po cichu chciałaby utworzyć własne struktury w Polsce, ale nie jest uznawana przez Cerkiew polską.

[Michał F. Lubomirski-Lisewicz]

@Ronon Dex
Dlaczego Pan uważa Kościół za instytucję z natury złą?
Czy był Pan kiedykolwiek związany z jakimkolwiek z Kościołów czy wspólnot chrześcijańskich i z tego wyniósł Pan przekonanie o tej złej naturze? Nie rozumiem, skąd ludzie mogą brać takie przekonanie. Skąd to się bierze?
Nie rozumiem Pańskiego stanowiska - i po prostu z czego to wynika?
Z Pańskiej wypowiedzi wnioskuję, że sugeruje Pan, że wiele chrześcijan, katolików tak na prawdę nie wierzy w to, co głosi, a czyni to dla pieniędzy. Skąd to przekonanie? Były jakieś badania? Może są takie osoby, ale sądzę, że takie osoby to jednak niewielka liczba. Skąd myśl, że być może ktoś wierzy? Naprawdę tego nie rozumiem, w końcu osób wierzących w Kościele jest jednak stosunkowo dużo, bo co by tu robili?
Są pewnie osoby, którym bardzo zależy na pieniądzach, ale tych osób nie jest tak wiele, a po prostu widać, gdy człowiek wierzy. Wątpię, by dało się ukryć, że ktoś jest niewierzący. Nie rozumiem, jak to Pan argumentuje.

Historyczność istnienia Jezusa Chrystusa jest faktem historycznym, raczej uznawanym przez historyków, mającym odzwierciedlenie w pismach niechrześcijańskich, jeśli się nie mylę.

Co do rozumowości, są sprawy, w które trzeba uwierzyć, ale są też takie do udowodnienia, jak i wynikające logicznie z innych rzeczy.


@Aleksander, co ma WKM do Grekokatolików?

[Ronon Dex]

Dlaczego Pan uważa Kościół za instytucję z natury złą?

Z obserwacji...

Czy był Pan kiedykolwiek związany z jakimkolwiek z Kościołów czy wspólnot chrześcijańskich i z tego wyniósł Pan przekonanie o tej złej naturze?

Oczywiścei, że z żadną nie byłem, nigdy związany... jaki miałbym mieć powód związania się z czymś takim?

Nie rozumiem, skąd ludzie mogą brać takie przekonanie. Skąd to się bierze?
Nie rozumiem Pańskiego stanowiska - i po prostu z czego to wynika?

Bardzo przepraszam, ale czy trzeba być mordercą, by wiedzieć że zabijanie ludzi to zła rzecz? Czy trzeba być złodziejem, by potępiać kradzież? itd. itp. Błędne przekonanie wynikające z założenia, że aby oceniać instytucję źle trzeba być jej członkiem.

Z Pańskiej wypowiedzi wnioskuję, że sugeruje Pan, że wiele chrześcijan, katolików tak na prawdę nie wierzy w to, co głosi, a czyni to dla pieniędzy. Skąd to przekonanie? Były jakieś badania? Może są takie osoby, ale sądzę, że takie osoby to jednak niewielka liczba. Skąd myśl, że być może ktoś wierzy? Naprawdę tego nie rozumiem, w końcu osób wierzących w Kościele jest jednak stosunkowo dużo, bo co by tu robili?

Chyba wyraźnie dałem do zrozumienia, że chodzi mi o kler i tą całą ich "hierarchię" , a nie o "zwykłych ludzi"... ja nawet potrafię zrozumieć skąd się ludziom biorą przekonania o istnieniu nadprzyrodzonych mocy. Zresztą mechanizm powstawania różnistych wierzeń i religii oraz wymyślania przez nich różnistych bogów i innych nadprzyrodzonych mocy jest dość jasny...

Wątpię, by dało się ukryć, że ktoś jest niewierzący. Nie rozumiem, jak to Pan argumentuje.

A co wg Szanownego Kolegi taki polityk jeden z drugim wierzy w to co opowiada, i z czego wyciąga korzyści? Dość naiwne myślenie... w tej materii to raczej urzędnicy Krk niczym się od polityków nie różnią. A zresztą, nie trzeba być politykiem lub klechą... czy taki handlowiec wierzy w bajki, które sprzedaje klientom by zarobić na życie? Jak zaczyna wierzyć w to co opowiada swoim klientom to powinien czym prędzej iść do psychiatry...

Historyczność istnienia Jezusa Chrystusa jest faktem historycznym, raczej uznawanym przez historyków, mającym odzwierciedlenie w pismach niechrześcijańskich, jeśli się nie mylę.

Tak? Bo ja jeszcze nie spotkałem się z "historycznością", raczej to hipotezy, jakieś poszlaki i w ogóle niektórzy badacze twierdzą, że ta mityczna postać jest zlepkiem kilku "proroków" czy "głosicieli", a nie jednej osoby, o nieudowodnionym istnieniu. A zresztą nawet gdybyśmy założyli (dla potrzeb dyskusji) historyczność tej postaci, to o niczym to nie świadczy... twórców różnistych religijnych sekt było wielu i do dzisiaj bywają. O niczym to nie świadczy...

Co do rozumowości, są sprawy, w które trzeba uwierzyć, ale są też takie do udowodnienia, jak i wynikające logicznie z innych rzeczy.

Tak... ? A znasz jakikolwiek dowód (czyli coś opierające się na materialnych dowodach czy nawet tylko logice) na temat istnienia mocy nadprzyrodzonych? Bo ja jeszcze takowego nie spotkałem, jeszcze nikt nie udowodnił istnienia bogów, duchów i innych czarownic.

[Michał F. Lubomirski-Lisewicz]

Dlaczego Pan uważa Kościół za instytucję z natury złą?

Z obserwacji...

A na czym Pan się w tej kwestii opiera? Jakie ma Pan argumenty za tym? Bo ja twierdzę co innego.

Czy był Pan kiedykolwiek związany z jakimkolwiek z Kościołów czy wspólnot chrześcijańskich i z tego wyniósł Pan przekonanie o tej złej naturze?

Oczywiścei, że z żadną nie byłem, nigdy związany... jaki miałbym mieć powód związania się z czymś takim?

Nie rozumiem, skąd ludzie mogą brać takie przekonanie. Skąd to się bierze?
Nie rozumiem Pańskiego stanowiska - i po prostu z czego to wynika?

Bardzo przepraszam, ale czy trzeba być mordercą, by wiedzieć że zabijanie ludzi to zła rzecz? Czy trzeba być złodziejem, by potępiać kradzież? itd. itp. Błędne przekonanie wynikające z założenia, że aby oceniać instytucję źle trzeba być jej członkiem.

To prawda, aby oceniać instytucję, nie trzeba być jej członkiem. Ale czy był Pan dostatecznie jej blisko, że poznał i zrozumiał Pan, że tak sprawa wygląda, jak Pan opisuje Kościół?

Z Pańskiej wypowiedzi wnioskuję, że sugeruje Pan, że wiele chrześcijan, katolików tak na prawdę nie wierzy w to, co głosi, a czyni to dla pieniędzy. Skąd to przekonanie? Były jakieś badania? Może są takie osoby, ale sądzę, że takie osoby to jednak niewielka liczba. Skąd myśl, że być może ktoś wierzy? Naprawdę tego nie rozumiem, w końcu osób wierzących w Kościele jest jednak stosunkowo dużo, bo co by tu robili?

Chyba wyraźnie dałem do zrozumienia, że chodzi mi o kler i tą całą ich "hierarchię" , a nie o "zwykłych ludzi"... ja nawet potrafię zrozumieć skąd się ludziom biorą przekonania o istnieniu nadprzyrodzonych mocy. Zresztą mechanizm powstawania różnistych wierzeń i religii oraz wymyślania przez nich różnistych bogów i innych nadprzyrodzonych mocy jest dość jasny...

Na czym Pan opiera swój pogląd, że dla większej części duchowieństwa chrześcijańskiego większą wartość mają pieniądze, że jest w istocie niewierząca i robi to wszystko dla pieniędzy? Skąd takie przekonanie wśród niektórych ludzi?
Przypuszczam, że po prostu nie poznał Pan Kościoła i swój pogląd opiera na jakichś fałszywych mniemaniach.

Wątpię, by dało się ukryć, że ktoś jest niewierzący. Nie rozumiem, jak to Pan argumentuje.

A co wg Szanownego Kolegi taki polityk jeden z drugim wierzy w to co opowiada, i z czego wyciąga korzyści? Dość naiwne myślenie... w tej materii to raczej urzędnicy Krk niczym się od polityków nie różnią. A zresztą, nie trzeba być politykiem lub klechą... czy taki handlowiec wierzy w bajki, które sprzedaje klientom by zarobić na życie? Jak zaczyna wierzyć w to co opowiada swoim klientom to powinien czym prędzej iść do psychiatry...

Pan nie rozumie, że sprawy duchowe dla wielu ludzi stanowią fundament życia, nadający mu sens?
A także że większość duchownych chrześcijańskich jest osobami wierzącymi?

Historyczność istnienia Jezusa Chrystusa jest faktem historycznym, raczej uznawanym przez historyków, mającym odzwierciedlenie w pismach niechrześcijańskich, jeśli się nie mylę.

Tak? Bo ja jeszcze nie spotkałem się z "historycznością", raczej to hipotezy, jakieś poszlaki i w ogóle niektórzy badacze twierdzą, że ta mityczna postać jest zlepkiem kilku "proroków" czy "głosicieli", a nie jednej osoby, o nieudowodnionym istnieniu. A zresztą nawet gdybyśmy założyli (dla potrzeb dyskusji) historyczność tej postaci, to o niczym to nie świadczy... twórców różnistych religijnych sekt było wielu i do dzisiaj bywają. O niczym to nie świadczy...

Nie wiem, nie znam się tak bardzo. Być może historycy nie są zgodni co do źródeł. Nie wiem.
Ale od strony wiary sprawa jest jasna.

Co do rozumowości, są sprawy, w które trzeba uwierzyć, ale są też takie do udowodnienia, jak i wynikające logicznie z innych rzeczy.

Tak... ? A znasz jakikolwiek dowód (czyli coś opierające się na materialnych dowodach czy nawet tylko logice) na temat istnienia mocy nadprzyrodzonych? Bo ja jeszcze takowego nie spotkałem, jeszcze nikt nie udowodnił istnienia bogów, duchów i innych czarownic.

Podejrzewam, że taki dowód to byłaby raczej przesłanka czy poszlaka, choć nie wiem...
W tym potrzeba wiary, bo takie dowody nie wystarczają dla samego rozumu.
(Poza tym brak dowodów nie implikuje nieistnienia danego bytu.)

[Ronon Dex]

Podejrzewam, że taki dowód to byłaby raczej przesłanka czy poszlaka, choć nie wiem...
W tym potrzeba wiary, bo takie dowody nie wystarczają dla samego rozumu.
(Poza tym brak dowodów nie implikuje nieistnienia danego bytu.)

No właśnie... Chciałbyś dowodu na nieistnienie? To wbrew logice, na tej samej zasadzie (oczywiście żartobliwie) mógłbym poprosić o dowód na nieistnienie np. Yeti. 😉

A na czym Pan się w tej kwestii opiera? Jakie ma Pan argumenty za tym? Bo ja twierdzę co innego.

Na ponad pół wieku obecności na tym padole łez i właśnie obserwacji tego "cyrku"... ale jak napisałem - cała dyskusja skończy na głoszeniu naszego zdania i tyle, może więc nie ma dalszego sensu?

To prawda, aby oceniać instytucję, nie trzeba być jej członkiem. Ale czy był Pan dostatecznie jej blisko, że poznał i zrozumiał Pan, że tak sprawa wygląda, jak Pan opisuje Kościół?

A jak blisko trzeba być? Co rozumiesz przez blisko? Wystarczająco wielu poznałem klechów kupczących swoją "wiarą" (czasem za flaszkę wódki), by wyrobic sobie odpowiednie zdanie na temat tej instytucji i jej urzędników...

A także że większość duchownych chrześcijańskich jest osobami wierzącymi?

A tego to nie wiem... nie bardzo w to wierzę, ale też Ty nie jesteś w stanie stwierdzić jak to z nimi jest - możesz co najwyżej wiedziedzieć co opowiadają, ale to nie świadczy o tym co myślą. Wierzysz w to, że np. politycy czy handlowcy (obie grupy w sumie są bliskie klechom) mówią to w co naprawdę wierzą? Ja taki (wybacz) naiwny nie jestem...

Nie wiem, nie znam się tak bardzo. Być może historycy nie są zgodni co do źródeł.

Nie są...

Przypuszczam, że po prostu nie poznał Pan Kościoła i swój pogląd opiera na jakichś fałszywych mniemaniach.

A na czym polega "poznanie" ich instytucji? Obserwacja nie wystarcza? Przecież nie trzeba być ich członkiem czy poplecznikiem by ich wystarczająco dobrze poznać...

Pan nie rozumie, że sprawy duchowe dla wielu ludzi stanowią fundament życia, nadający mu sens?

Rozumieć nie rozumiem... bo trudno się wczuć w tok rozumowania kogoś, dla kogoś jakieś wyimaginowane moce nadprzyrodzone stanowią "sens życia". Natomiast rozumiem skąd się biorą religie, jakie są zasady powstawania religii i wierzeń, na jakiej zasadzie wymyślano bogów i jak wykorzystywali i wykorzystują to wszelkiego rodzaju "szamani"... w sumie od "zarania dziejów".

A w ogóle cały ten temat (od początku - ale nie ja go zacząłem) jest bez sensu... Jak sam zauważyłeś te całe religie to coś opartego na "wierze", nikt nikogo nie przekona, każdy i tak pozostanie przy swoim zdaniu itd.

Może dajmy sobie spokój? Bawimy się w Mikroświat w celach rozrywkowych, w celu oderwania się od problemów realnego życia, od pracy, od codzienności itd. Po co mieszać do tego takie obrzydliwości?

Myślę, że przyjęliśmy do wiadomości jakie są nasze realne poglądy w temacie i... wystarczy. Nie widzę powodu by dalej się spierać czy wręcz doprowadzić do głupich i nic nie wartych niesnasek z powodu jakiś realowych ideologii. Bawmy się dalej w zgodzie w nasz wyimaginowany świat...

[Aleksander]

Dlaczego Pan uważa Kościół za instytucję z natury złą?

Mt 7,16. Raczej molestowanie dzieci, torturowanie sierot w wielu katolickich ośrodkach, a tu wypada wspomnieć, że w latach 60. Gomułka po cichu odebrał kościołowi takie placówki właśnie z tego powodu, zaś współcześnie znowu jesteśmy tego świadkami, by wspomnieć niejaką Bernadettę, podzielenie społeczeństwa, szczucie jednych na drugich z powodu odmiennych preferencji czy poglądów (heloł! mamy XXI wiek!), wały w ramach komisji majątkowej oraz zły wpływ na funkcjonowanie państwa, by wspomnieć o tym, że wybrany przez ludzi burmistrz całuje po rękach Jędraszewskiego (tutaj podkreślę, że jak mi podał rękę do pocałunku, to po prostu ją uścisnąłem jak równy z równym 😉), szczerzenie ciemnoty i sianie zgorszenia... Wymieniać dalej?

Nie przeszkadza mi wiara i ludzie wierzący, ale wiara to kwestia prywatna, a kościół katolicki za wszelką cenę usiłuje z niej zrobić kwestię polityczną. Dziękuję, ale nie mam ochoty na coś takiego.

@Aleksander, co ma WKM do Grekokatolików?

To źródło wrogiej nam propagandy ukraińskiej.

[Ametyst Faradobus]

Ja tam lubię tę propagandę chociaż i tak prawosławie albo śmierć.