[01] Demografia - wyspa, miasto, dzierżawa

[Ignats ik Ruth]

Ostatnia wiadomość z poprzedniej strony wątku

Podobno koleje mogą być nieuzasadnione narracyjnie przy obecnej gęstości zaludnienia.

No ale nie mamy dróg pod ciągniki siodłowe, a oba porty są tylko z jednej strony wyspy. Dla mnie to wystarczy. Możemy ew. zbudować wąskotorówkę. :D

Koleje są o-bo-wiąz-ko-we.

„Dla mnie to wystarczy” jako argument na rzecz kolei. Przy czym wąskotorowa kolej jest fajniutka, mnie by jarała wystarczająco. :D

[Helwetyk Romański]

No ale nie mamy dróg pod ciągniki siodłowe, a oba porty są tylko z jednej strony wyspy. Dla mnie to wystarczy. Możemy ew. zbudować wąskotorówkę. :D

Koleje są o-bo-wiąz-ko-we.

„Dla mnie to wystarczy” jako argument na rzecz kolei. Przy czym wąskotorowa kolej jest fajniutka, mnie by jarała wystarczająco. :D

Możemy mieć przecież obie!

[Oswald Baskerville]

Zgadzam się z Ignacem, że w zasadzie nie ma powody, byśmy w kwestiach narracyjnej demografii bazowali na miejscach innych niż Gotlandia. Wyspę Wight możemy traktować jako uzasadnienie posiadania kolei lub uzasadnienie ewentualnego powiększenia narracyjnej liczby ludności Leocji, ale ogólnie rzecz biorąc Wight traktowałbym jedynie jako dodatek, podpórkę, a nie element fundamentu.

Częściowo zgadzam się z Czcigodnym Romańskim co do kolei - częściowo, bo nie temat nie grzeje mnie aż tyle, bym miał jakieś konkretne zdanie. Nie widzę przeszkód dla powstania kolei, dopóki odbędzie się to z poszanowaniem rozumu i godności mikronauty ;) I nie widzę powodu, byśmy musieli kolej uzasadniać, zwłaszcza machinacjami typu "transport kołowy nieopłacalny", kolej może sobie po prostu istnieć.

Co do przelicznika czasu, to czy Czcigodny [mention]Helwetyk Romański[/mention] widzi konkretną potrzebę ustalenia takowego? Ale taką praktyczną, inną niż "bo narracyjnie się nie spina"? Nie czepiam się w tym momencie, a jedynie pytam, bo uwaga Ignaca co do przelicznika wydaje się słuszna i pomyślałem, że może niekoniecznie go potrzebujemy (przelicznika, nie Ignaca).

Co do "sztywnych widełek" - dla mnie trochę OK, a trochę nie. OK, bo wszystko byłoby jasne. Nie OK, bo jakiekolwiek powiązanie przelicznika z naszą realną ludnością uważam za bezzasadne i niepotrzebne. Po prostu nie dostrzegam powodów, dla których te dwie wartości miałyby mieć ze sobą cokolwiek wspólnego. Narracyjna liczba ludności służy wyłącznie do celów, no, narracyjnych - pozwala np. uniknąć konfliktów między inicjatywami (bo wychodzimy z jednych założeń, a nie każdy ze swoich) i nonsensowności pojedynczych inicjatyw (np. zbyt dużych stadionów lub zbyt wielu lotnisk na wyspie).

No i pamiętajmy, że powiązanie narracyjnej liczby ludności z realną oznaczałoby dodatkowe obowiązki, ktoś musiałby tego pilnować. A komu to potrzebne? :)

[Anastasia Windsachen]

Odkopuję wątek, pewne opinie mogą się powtórzyć.

1. Czy podtrzymujemy model przedstawiony w stanie obecnym?

Odzywam się po to by właśnie go nie podtrzymywać. Nie ma co udawać, podczas posiedzeń na Discordzie czy rozmów poza publiką podnoszono kwestię ludności i jej strasznie małej ilości. Poszłabym w kierunku, który się pojawił na widoku tj. zakładana obecna ludność na poziomie ok. 1-1,5 mln, powoli zwiększana do maksymalnych 2 mln.

2. Jeśli podtrzymujemy, to jak chcemy skalować liczbę ludności?

Odpowiedź na pytanie 1 wyklucza odpowiedź na to.

3. Pod jakimi warunkami chcemy skalować liczbę ludności?

Wydaje mi się, że proponowałam jakiś model oparty na aktywności mierzonej w ISM. Wydaje mi się to być dobrym symulatorem demografii, którego możemy używać do narracji. Zarówno tej pozytywnej, jak i tej... negatywnej. Duży przyrost? Duża liczba zgonów. Idealnie też moim zdaniem pasuje do ogólnej narracji o realiozie, jako bardzo niebezpiecznej chorobie. Mała aktywność = małej ilość urodzeń, zwiększonej ilości zgonów, a co za tym idzie potencjale narracyjnym. Może nie byłaby to za kolorowa narracja, ale takie też są potrzebne. Oprócz tego być może byłby to jakiś motywator dla nas? Umieścić taki licznik na stronie Leocji, każdy by się patrzył i myślał, że oto może przyczynić się do poprawienia sytuacji populacji Leocji...

4. Jaka liczba ludności dzierżaw ma sens?

Myślę, że podział ludności 70/30 gdzie 70% przypada na NB, a 30% na resztę wyspy jest sensowny. 30% rozdzielone pomiędzy 4 największe dzierżawy tj.

• Zielonka,
• Ana-Konstaz,
• Bieberfelde,
• Brzozopola,
• ew. jako 5 - Ronino

i całą resztę wyspy. Liczbowo przekładałoby się to na sytuację, gdy NB posiada ok. 660 tyś. obywateli, reszta wyspy 283 tyś. do podziału między 4-5 dzierżawy + reszta. Przy założeniu jakie dałam np. do Brzozopól gdzie max. liczba ludności dla największych dzierżaw to 20 tyś., daje nam to 183 tyś. ludzi na całą resztę wyspy. W tym przypadku myślę, że w momencie, gdy inne dzierżawy to zazwyczaj dworki i służba czyli takie ok. 200-300 ludzi, dzierżaw mamy 40... no jakieś 11 tyś. nam to odbiera, zostawia 170 tyś. zaokrąglając. Myślę, że nie trzeba uściślać, jedynie dać pułap w okolicach do 20/30 tyś. dla największych dzierżaw, które nomen omen są również tak umiejscowione na mapie by być punktami strategicznymi, a reszta to takie wsie do max. 1,5-2 tyś. ludzi. A pozostali mieszkają rozsiani po Leocji.

Wgl skąd taki wybór największych? Po pierwsze pozycja na mapie, po drugie powstałe dotychczas opisy, które sugerują coś więcej niż dworek. Plus aktywność właścicieli. Można by dodać jeszcze Ceghonę, która ma stadion i to poniekąd oznacza, że jest tam ludności na tyle.

5. Jaka powinna być liczebność sił zbrojnych, sił mundurowych i innych grup uzależnionych od ludności wyspy.

Mamy obecnie obowiązkową służbę wojskową, odsiewając młodzież do lat 21, która obowiązkowo otrzymuje list od WBR, ale też i doliczając ochotników od wieku 17 lat, usuwając niezdolnych do służby, starych (ponad normę) itd., kalkulujac, że nie trzeba służyć do śmierci tylko jakiś czas i zakładając, że mamy ten milion to dałabym ok. potrzebne obliczenia. Oto one:



Z nich wychodzi, że wzorując się na Izraelu (narracja o narodzie wybranym) i przyjmując za startową liczbę ludności izraelską podzieloną przez 10, GPL w całości jako wojsko + ŻPL + służby ratunkowe i przy obowiązkowej służbie wojskowej miałyby ok. 18,5 tyś. aktywnie służących Leotów, co na 1000 obywateli dawałoby nam, co 19 jako aktywnie służącego. Dalsze wskaźniki, jak rezerwa i total są niezbyt ważne... Ogólnie licząc całość czyli aktywnych i rezerwę to ludzie, którzy mieli styczność z GPL stanowiliby 14% mieszkańców Leocji przy ich liczbie równej 944 246. To tylko taka moja uwaga wojskowa. Wciąż to moim zdaniem spełnia normy "małej, wielozadaniowej armii".

EDIT po rozmowach:

Armia powinna być zwiększona do jakiś 20/25 tyś. aktywnych. Myślę, że to w miarę akceptowalna zmiana przy założeniu armii obowiązkowej.


To jest więc moje zdanie, nie wiem, jak reszta zainteresowanych. Zachęcam do odniesienia się do tego :)

[Franklin Garamond]

5/
Zaczynając od końca — moim zdaniem Izrael nie jest dobrym odniesieniem, bo to kraj skrajnie militarystyczny. Finlandia też ma obowiązkową służbę wojskową, a jednak odsetek żołnierzy w aktywnej służbie to 4,3/1000 mieszkańców, a nie 20,1/1000, jak w przypadku Izraela (dane za wikipedią).

Po co nam w ogóle tak duża (z mojej, całkowicie laickiej perspektywy) armia? Jakie cele armia realizuje i do czego potrzeba jej tak dużej liczby żołnierzy? Możliwe, że jest ku temu racjonalne uzasadnienie i po podliczeniu zapotrzebowania służb ratunkowych, żandarmerii, straży granicznej itd. wyjdzie nawet więcej, ale jeszcze takiego uzasadnienia nie zobaczyłem 😉

4/ Szedłbym raczej w kierunku Pareto (80/20 NB/reszta wyspy), a potem jeszcze dalej w kierunku Pareto (80/20 4-5 największych dzierżaw/reszta wyspy bez zaszeregowania). W innych dzierżawach też ludzie mieszkają, więc liczbowo zamknąć mieszkańców w kilku dzierżawach, to trochę sztuczne. Nie musimy też jakoś mocno tego wiązać z punktami, bo też chyba nie potrzebujemy tak dokładnego zaszeregowania ludności, by wiedzieć ile dokładnie jest jej w np. Akai-Minato.

2/ 3/ Ja bym tu założył przyrost stały, ew. modyfikowany od aktywności.

Jeśli przyjmiemy, że 1 miesiąc = 1 rok, a dzietność w Leocji jest na poziomie lat 60. (~4), a u zarania danych ISM (01.2020) było te 100 000 mieszkańców, to przy założeniu modyfikacji od odchylenia aktywności miesięcznej od średniej rocznej, nazwijmy to współczynnikiem migracyjnym (co w sumie dobrze oddaje jego charakter - napływ ludności = wzrost aktywności), mamy coś takiego:

(kliknij, żeby powiększyć)

wychodzi więc, że mamy na tę chwilę ~360k mieszkańców. Excel w załączniku, jakby ktoś chciał się pobawić.

[Oswald Baskerville]

1) Zgodzę się, że Narracyjne Zaludnienie Leocji (dalej NZL) trzeba powiększyć. Nie zgodzę się co do liczby 1,0-1,5 miliona, ale jedynie dlatego, że nie powinniśmy w ogóle zaczynać od liczb. W pierwszej kolejności powinniśmy zbadać co musimy wypełnić ludźmi: NB, fabryki, porty, przystanie, elektrownie, armię, etc. Rosnąca populacja potrzebuje infrastruktury, a infrastruktura pozwala populacji rosnąć. To sprzężenie powinno być dla nas punktem wyjścia. Potrzebujemy audytu infrastruktury Leocji.

2) Pytanie bez znaczenia.

3) Uważam, że opieranie NZL na ISM lub jakimkolwiek innym wskaźniku bieżącej aktywności przyniesie negatywne konsekwencje. Bylibyśmy w ciągłym "locie parabolicznym" i obserwowalibyśmy masowe wymieranie Leocji w lecie. Już wyobrażam sobie, jak ludność spada z poziomu 1-2 milionów do 2 tysięcy xD

Pamiętajmy, że NZL to wartość narracyjna, jak jej nazwa wskazuje. Potrzebna jest nam jako podstawa budowania fabularnej otoczki Leocji. Nie ma praktycznej różnicy między ładnie wyliczoną wartością, którą tu właśnie próbujemy ustalić, a z górny narzuconą liczbą. W tych naszych wyliczeniach chodzi jedynie o ustalenie sensownej liczby, która zapewni nam elastyczność, spójność i relatywną logikę narracji.

Jeśli już mamy tworzyć mechanizm skalowania, to robiłbym to tak: robimy wzór uwzględniający długoterminową liczbę postów na forum + liczbę faktycznych obywateli Leocji + średnie aktywności tych obywateli i w oparciu o ten wzór Namiestnicy co roku robią Spis Ludności, po czym ogłaszają aktualne dane.

4) Pareto zaproponowane przez Czcigodnego Garamonda ma sens, bo da się je wytłumaczyć "prawami natury - wygodne to, praktyczne, nie wymaga myślenia, czyli idealne do mikro.

O konkretnych liczbach czy nawet metodach przeliczania bym na razie nie rozmawiał. Jak pisałem w punkcie 1., najpierw należy spisać wszystkie dzierżawy, elementy infrastruktury itd., następnie ustalić ich zapotrzebowanie na ludzi, a na koniec na czuja (względnie ugruntowanego w logice) ustalić ostateczne liczby.

5) Nie wiem, czy podzielam obawę Czcigodnego Garamonda co do Izreala, to chyba jakiś zawoalowany antysemityzm. To w czym zgadzam się z Namiestnikiem, to potrzeba uzasadnienia. W końcu w całych Normach Szczęścia chodzi o jakąś logikę i uzasadnienie podstaw narracyjnych naszej zabawy :) Jak sobie ustalimy potrzeby GPL, to możemy mieć nawet 50% ludności pod bronią ;)



tl;dr: najpierw zróbmy audyt dzierżaw, przemysłu i innej infrastruktury, żeby poznać zapotrzebowanie ludnościowe Leocji, a potem liczmy tę ludność, żeby to miało jakiś sens i logikę.

[Anastasia Windsachen]

Odniosę się w sumie do kwestii armii bo reszta to już sprawa czysto matematyczna, jak dzielić i ile. No i ogólnie się z tym zgadzam bo wpisuje się to jakoś w moją wizję. Również podzielam zdanie, że najpierw wyliczenie, ile kogo nam potrzeba, więc akurat określę tak od strony GPL jako całości, ile nam potrzeba.

To duże założenie, wzorowane na Izraelu wychodzi po pierwsze z czysto narracyjnej otoczki narodu wybranego, którą kuledzy Lumeryjczycy wymyślili. Spodobała mi się i w sumie wizja Leocji, która wiedzie sielankowe życie, ale również ma w pamięci najazdy i okupację, przez co chce się bronić jakoś mi się klei po prostu. Więc to jest pierwsze uzasadnienie. Drugie, bardziej już wojskowe...

Po rozmowach, które w sumie zapowiadałam, że jak się będę w czymś czuć niepewnie to pójdę po konsultację w realu, wyszło, że obecnie posiadana jedna brygada, 3 eskadry, 17 okrętów i służby porządkowe za nic się w liczbę 5-7k nie wpisują bo pomijam aspekty takie, jak obsługa itd. Więc tutaj pierwszy powód wzrostu liczby - ilość obsługi. Marynarka i powietrze są skonstruowane dobrze, nie wymagają zmian. W sumie w aspekcie powietrza nie ma, co się dziwić - w końcu nie tworzył tego laik tylko człowiek doświadczony i z wiedzą.
Natomiast w sprawie lądowej - brygada na obszar, który przekładając na Polskę jest wielkości Podlasia to za mało. przydałyby się jeszcze z dwie. Przypominam 1 brygada to u nas ok. 4 tyś ludzi. 3 dają nam już 12-14. Liczby się tam wahają itd. Chodzi o zbudowanie ciasnej obrony wybrzeża. Doktryna wojenna Leocji zakłada próbę powstrzymania przeciwnika przy pomocy floty i sił powietrznych przed desantem, jednak jeśli to się nie uda to już próbę walki na wybrzeżach i w głębi wyspy. Po rozmowach, 30 minutach spędzonych nad monitorem, mapą w pionierze, google maps z włączonym trybem terenowym, przeglądzie wyposażenia GPL itd. doszliśmy do wniosku, że właśnie 3-4 brygady zmechanizowane są tym, co potrzeba. Oprócz tego silna obrona wybrzeża w postaci radarów, bunkrów na wybrzeżach dla czołgów, stanowiskach P-lot i mobilnych systemach zwalczania okrętów. Oprócz tego same siły porządkowe i ratunkowe czyli ŻPL i III Departament zawsze muszą stanowić dużą liczbę w społeczeństwie. Na NB taka ŻPL powinna być przynajmniej w rozmiarach ja wiem... 4-5 tyś? To muszą być siły zdolne opanować zamieszki, zabezpieczyć miasto etc. Na największe dzierżawy tak po... 200 żandarmów by wystarczyło. Może więcej by w sumie mogli oni mieć bazę w dzierżawie i obejmować zasięgiem wyznaczony obszar wyspy.

[Oswald Baskerville]

Odniosę się w sumie do kwestii armii bo reszta to już sprawa czysto matematyczna, jak dzielić i ile. No i ogólnie się z tym zgadzam bo wpisuje się to jakoś w moją wizję. Również podzielam zdanie, że najpierw wyliczenie, ile kogo nam potrzeba, więc akurat określę tak od strony GPL jako całości, ile nam potrzeba.

To duże założenie, wzorowane na Izraelu wychodzi po pierwsze z czysto narracyjnej otoczki narodu wybranego, którą kuledzy Lumeryjczycy wymyślili. Spodobała mi się i w sumie wizja Leocji, która wiedzie sielankowe życie, ale również ma w pamięci najazdy i okupację, przez co chce się bronić jakoś mi się klei po prostu. Więc to jest pierwsze uzasadnienie. Drugie, bardziej już wojskowe...

Po rozmowach, które w sumie zapowiadałam, że jak się będę w czymś czuć niepewnie to pójdę po konsultację w realu, wyszło, że obecnie posiadana jedna brygada, 3 eskadry, 17 okrętów i służby porządkowe za nic się w liczbę 5-7k nie wpisują bo pomijam aspekty takie, jak obsługa itd. Więc tutaj pierwszy powód wzrostu liczby - ilość obsługi. Marynarka i powietrze są skonstruowane dobrze, nie wymagają zmian. W sumie w aspekcie powietrza nie ma, co się dziwić - w końcu nie tworzył tego laik tylko człowiek doświadczony i z wiedzą.
Natomiast w sprawie lądowej - brygada na obszar, który przekładając na Polskę jest wielkości Podlasia to za mało. przydałyby się jeszcze z dwie. Przypominam 1 brygada to u nas ok. 4 tyś ludzi. 3 dają nam już 12-14. Liczby się tam wahają itd. Chodzi o zbudowanie ciasnej obrony wybrzeża. Doktryna wojenna Leocji zakłada próbę powstrzymania przeciwnika przy pomocy floty i sił powietrznych przed desantem, jednak jeśli to się nie uda to już próbę walki na wybrzeżach i w głębi wyspy. Po rozmowach, 30 minutach spędzonych nad monitorem, mapą w pionierze, google maps z włączonym trybem terenowym, przeglądzie wyposażenia GPL itd. doszliśmy do wniosku, że właśnie 3-4 brygady zmechanizowane są tym, co potrzeba. Oprócz tego silna obrona wybrzeża w postaci radarów, bunkrów na wybrzeżach dla czołgów, stanowiskach P-lot i mobilnych systemach zwalczania okrętów. Oprócz tego same siły porządkowe i ratunkowe czyli ŻPL i III Departament zawsze muszą stanowić dużą liczbę w społeczeństwie. Na NB taka ŻPL powinna być przynajmniej w rozmiarach ja wiem... 4-5 tyś? To muszą być siły zdolne opanować zamieszki, zabezpieczyć miasto etc. Na największe dzierżawy tak po... 200 żandarmów by wystarczyło. Może więcej by w sumie mogli oni mieć bazę w dzierżawie i obejmować zasięgiem wyznaczony obszar wyspy.

Troszku się zgubiłem... Czy mogę prosić o prosty wykaz ile każdy z rodzajów wojsk GPL liczy w teorii obecnie i ile potrzebowałby faktycznie?

Przy okazji, co do ŻPL, to jest taka lista na Wikipedii z liczbą policjantów na mieszkańca. Poniżej krótki wyciąg:
Polska: 259
USA: 239
Izrael: 345
Finlandia: 132

[Anastasia Windsachen]

Troszku się zgubiłem... Czy mogę prosić o prosty wykaz ile każdy z rodzajów wojsk GPL liczy w teorii obecnie i ile potrzebowałby faktycznie?

Przy okazji, co do ŻPL, to jest taka lista na Wikipedii z liczbą policjantów na mieszkańca. Poniżej krótki wyciąg:
Polska: 259
USA: 239
Izrael: 345
Finlandia: 132

Najpierw do ŻPL - mimo że dowodzę to tak naprawdę dostosuję się do woli ludu, więc może wybierzmy, które państwo w tym przypadku odpowiednikiem - czy Finlandia, Izrael, USA, Polska...? ONZ mówi o 300 na 100 000 mieszkańców, przy założeniu miliona to jest 3000 żandarmów, myślę, że to taka ok liczba. 2500 - 3000 - 3500. Taki przedział.

GPL:

Obecnie mamy Brygadę, 18 okrętów i 3 eskadry tj:

WL - 3500,
SP - ok. 200/250,
MW - poniżej 1000,

Ile faktycznie?

WL - ok. 16 000 tyś (4 brygady, wszelka biurówka, obsługi radarów, logistyka itd.)
SP - bez zmian raczej bo Ronon to tip top ogarnął. Może jakiś lekki wzrost bo z dwa samoloty patrolowania oceanu i ekipy remontowe, więc jakieś dajmy no... 500 ludzi,
MW - dodane dwie korwety może i ekipy mechaników itd = 2 tyś?

To daje te 18 500 ludzi. Plus ŻPL to jest w największym pakiecie - 22 tyś. ludzi aktywnych, rezerwa działająca, jak Izrael ~ 50k. Łącznie rezerwa + aktywni = 72 tyś. ludzi. Ale chodzi nam w sumie tylko o aktywnych więc 22 tyś.

[Franklin Garamond]

WL - ok. 16 000 tyś

To bardzo dużo, jak na wyspiarski kraj. W zasadzie to na jakikolwiek kraj. (BP, ...)

[Anastasia Windsachen]

WL - ok. 16 000 tyś

To bardzo dużo, jak na wyspiarski kraj. W zasadzie to na jakikolwiek kraj. (BP, ...)

Już miałam składać wytłumaczenia, ale... no tak 16 000, a nie 16 000 tyś....