Palatynat Leocji

Popełniany jest tu swoisty rozdział wyznania od wspólnoty wyznaniowej :) Kościół katolicki to katolicka wspólnota wyznaniowa, a katolicyzm to największy odłam chrześcijaństwa. I o ile mamy wśród dyskutujących ogólną zgodę co do stwierdzenia, że chrześcijaństwo samo w sobie nie nawołuje w żaden sposób do zabijania za wiarę i tym podobnych czynności, tak nie mówmy tutaj, że to nie chrześcijanie dokonywali rzezi na poganach, by zachęcić ich do przyjęcia wiary, przecież kościół katolicki to legitymizował — np. krucjata na okoliczność chrystianizacji Prusów, czy też że to nie katolicy w wyniku nadmiernie skutecznej indoktrynacji dokonali rzezi hugenotów w noc św. Bartłomieja. To nie byli ludzie udający, że działają w czyimś imieniu, maskujący wiarą swoje czyny, choć nie wierzyli, a autentycznie tak myślący i wierzący ludzie.

Przykładów można wymieniać bez liku. Oczywiście sprzeniewierzali się oni całkowicie swymi działaniami chrześcijaństwu jako wierze tj. działali kompletnie niezgodnie z jej zasadami, tak czynili to jako chrześcijanie i w imieniu swojej wspólnoty religijnej (z inwencji własnej, na zlecenie głowy wspólnoty, za jej przyzwoleniem, przy odpuszczeniu kary za wystąpienia przeciwko zasadom wiary itd.).

W momencie w którym wiara przestaje być wiarą per se, a zostaje wepchnięta w jakieś ramy, zawłaszczona, ustrukturyzowana, zhierarchizowana, to zachodzi ryzyko, że prędzej czy później stanie się mechanizmem lub narzędziem kontroli, indoktrynacji i relatywizacji działań w jej imię. I zupełnie nieistotne jaka to wiara - tak działo się u wszelkiej maści pogan, działo się i dzieje w odłamach chrześcijaństwa, islamu, judaizmu i w każdej innej religii. Tak samo można rozpatrywać wszelkie ideologie, różne grupy społeczne. Trzeba mieć tego świadomość, by móc się przed tym uchronić.

I zgadzam się tutaj z Szanownym Panem Grünerem, że i wierzącym i niewierzącym szacunek się należy. Po prostu każdemu.

Ronon Dex pisze: ↑

24 paź 2020, 20:41

W końcu te wszystkie religie i ich wymyśleni bogowie to tylko sposób na ogłupianie ludzi

Dlatego też takie stwierdzenia są nie na miejscu. Wiara w swej istocie to nie sposób na ogłupianie. Z psychologicznego punktu widzenia wiara pozwala zaspokoić potrzebę bezpieczeństwa, daje poczucie przynależności, pełni rolę autoterapii, stanowi moralny kompas itd. itp. Mówiąc ogólniej — stanowi dla wielu ludzi wartość dodaną, często bardzo potrzebną. Nie każdy ma żołnierską psychikę twardą jak suchary specjalne SU-2, więc potrzebuje tego rodzaju wsparcia. Rozumiem stosunek do kościoła katolickiego jako instytucji i poniekąd go podzielam, ale mimo wszystko należałoby uszanować to, że ludzie mają potrzebę wiary. Kościół katolicki to najgorsze co mogło przytrafić się chrześcijaństwu, ale to nie wina chrześcijaństwa i trzeba mieć tego świadomość.

Vilarte pisze: ↑

24 paź 2020, 21:18

No tak, były osoby, które maskowały się za chrześcijaństwem, żeby usprawiedliwić swoje zbrodnie, mimo że z chrześcijaństwem nie miały nic wspólnego. Ale za czym to ma być argument?

Tylko, że stosując taką argumentację to można w sumie wybielić każdą ideologię, łącznie nawet z niektórymi naprawdę bardzo paskudnymi. Zawsze można przecież stwierdzić, że to nie ideologia czyni zło, a ludzie. Problem tylko w tym, że ideologie są mechanizmem do zdobywania władzy i kontroli nad umysłami tychże ludzi... zwykle wykorzystując ich słabości.

Co więcej... dało by się nawet argumentować, że niejedna ideologia miała w teorii "piękne założenia"... tylko w praktyce "wyszło, jak wyszło".

Franklin Garamond pisze: ↑

25 paź 2020, 0:13

Kościół katolicki to najgorsze co mogło przytrafić się chrześcijaństwu, ale to nie wina chrześcijaństwa i trzeba mieć tego świadomość.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Kościół katolicki to najgorsze, co mogło się przytrafić Chrześcijaństwu. Czym byłoby Chrześcijaństwo bez Kościoła katolickiego, dzięki któremu Wiara chrześcijańska przekazywana jest z pokolenia na pokolenie i rozkrzewiania na cały prawie świat? Kościół katolicki to wspólnota wierzących w Chrystusa. Należą do niego przede wszystkim ci należący do niego w sposób widoczny, jawny. Jednakże wszyscy wierzący w Chrystusa należą do Kościoła Świętego w trochę inny sposób i w zróżnicowanym stopniu. Mało tego - nawet ludy pogańskie nieznające Chrystusa, jeśli żyją w zgodzie z wolą Bożą nawet nie będąc świadomymi prawd Wiary chrześcijańskiej, mają szansę na zbawienie.

Nie można źle sądzić o Kościele na podstawie złych czynów niektórych Jego członków.

Ponadto Kościół jest z jednej strony Boski, a z drugiej ludzki. Od strony Bożej - jest święty świętością Boga; od strony ludzkiej jest grzeszny grzesznością człowieka.

Jest także różnica między doktrynalnym złem i błędem a złem czy błędem określonych ludzi wchodzących w skład danej wspólnoty.

Michał F. Lubomirski-Lisewicz pisze: ↑

25 paź 2020, 11:36

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Kościół katolicki to najgorsze, co mogło się przytrafić Chrześcijaństwu. Czym byłoby Chrześcijaństwo bez Kościoła katolickiego, dzięki któremu Wiara chrześcijańska przekazywana jest z pokolenia na pokolenie i rozkrzewiania na cały prawie świat? Kościół katolicki to wspólnota wierzących w Chrystusa. Należą do niego przede wszystkim ci należący do niego w sposób widoczny, jawny. Jednakże wszyscy wierzący w Chrystusa należą do Kościoła Świętego w trochę inny sposób i w zróżnicowanym stopniu. Mało tego - nawet ludy pogańskie nieznające Chrystusa, jeśli żyją w zgodzie z wolą Bożą nawet nie będąc świadomymi prawd Wiary chrześcijańskiej, mają szansę na zbawienie.

Nie można źle sądzić o Kościele na podstawie złych czynów niektórych Jego członków.

Ponadto Kościół jest z jednej strony Boski, a z drugiej ludzki. Od strony Bożej - jest święty świętością Boga; od strony ludzkiej jest grzeszny grzesznością człowieka.

Jest także różnica między doktrynalnym złem i błędem a złem czy błędem określonych ludzi wchodzących w skład danej wspólnoty.

Obserwuję dyskusję i miałem nie brać w niej udziału, ale chciałby wziąć w obronę stanowisko Dowódcy Dexa, bo ma trochę racji.

Największym problemem katolicyzmu jest schizofrenia. Z jednej strony katolicy od wieków rościli sobie prawo do nazywania swojej religii jedyną słuszną i do mówienia innym jak mają swoje życie zorganizować, jakie zasady mają stosować w codziennym życiu, żeby dojść do zbawienia. Z drugiej strony przytłaczająca większość katolików wierzy wybiórczo, czyli wybiera sobie to co łatwe, niewymagające nakładu pracy nad sobą, albo wierzy, bo patrzy mama, bo co powie babcia albo że sąsiedzi będą gadać. To się dziś już zmienia, ale dwadzieścia lat temu było bardzo aktualne.

Proszę nie odbierać moich słów jako ataku. Byłem przez wiele lat bardzo blisko związany z Kościołem i to mi wystarczyło, żeby dziś mówić, że na tronie Boga w Kościele Katolickim jest mała karteczka z napisem wyjechałem STOP za dużo złota STOP za dużo obłudy STOP chciałbym, żebyście sobie o mnie przypomnieli STOP. Niewątpliwie idea chrześcijaństwa jest piękna, wzniosła, ale katolicyzm po drodze się pogubił, zastąpił treść barokową formą. Widziałem nieczułość księży na ludzkie cierpienie, widziałem walające się po meblach stówki, które nie robiły na nikim wrażenia, puste butelki po drogim alkoholu, niezłe samochody, kościoły w złocie, romanse... Mógłbym napisać o tym książkę.

Mam wątpliwości czy katolicyzm pielęgnuje to o czym mówił Chrystus, dziś chyba bardziej przemawia do mnie ewangelickie podejście do sprawy. Katolicyzm dzisiejszy to korporacja i to w najgorszym rozumieniu tego słowa, hierarchia ukrywa prawdę o pedofilii, szczuje na inaczej myślących, rozbija się audicami i wypoczywa w pałacach. Zmieniło się tylko tyle, że stosy z ogniem zamieniono na radioodbiorniki ze słowami, które też niszczą - ludzkie życie, wolną wolę i poczucie wartości. To nie ma nic wspólnego z tym co mówił Chrystus o ubóstwie i miłosierdziu.

Szanowny Panie Doktorze,
Widzę w Pańskiej wypowiedzi rozgoryczenie postępowaniem niektórych przedstawicieli Kościoła. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że czyny części członków Kościoła nie mogą przesądzać o obrazie Kościoła w całości, choć być może bardziej zapadają w pamięć. Nie można jednak generalizować i rozciągać czynów pojedynczych osób na całą Wspólnotę.

Największym problemem katolicyzmu jest schizofrenia. Z jednej strony katolicy od wieków rościli sobie prawo do nazywania swojej religii jedyną słuszną i do mówienia innym jak mają swoje życie zorganizować, jakie zasady mają stosować w codziennym życiu, żeby dojść do zbawienia. Z drugiej strony przytłaczająca większość katolików wierzy wybiórczo, czyli wybiera sobie to co łatwe, niewymagające nakładu pracy nad sobą, albo wierzy, bo patrzy mama, bo co powie babcia albo że sąsiedzi będą gadać. To się dziś już zmienia, ale dwadzieścia lat temu było bardzo aktualne.

Niewątpliwe przykrym zjawiskiem jest wiara sztuczna, jedynie zewnętrzna czy pod naciskiem innych ludzi. Rzeczywiście jest obecnie tendencja do zmiany ilości w jakość i w sumie to nie wydaje się złe.

Wydaje się niestety, że są osoby, które będą podkreślać grzech w Kościele, nie dostrzegając ogromu dobra wypływającego z Niego. Nie twierdzę, że o grzechach hierarchii Kościoła należy milczeć i go ukrywać. Wręcz przeciwnie - należy zbadać i doprowadzić w miarę możliwości do sprawiedliwości. Nie można jednak, znowu to podkreślam, generalizować.

Ponadto, pomimo grzeszności ludzi, Kościół katolicki jest najbliżej z Kościołów i Wspólnot chrześcijańskich do pełnej prawdy. Wiadomo, że część chrześcijan nie stosuje się do ewangelicznych zasad, ale nie należy zapominać o tych, którzy dążą do świętości.

Co do palenia na stosach... nie było ich aż tak dużo, jak niektórzy twierdzą, a zdarzało się to po stronie zarówno katolickiej, jak i protestanckiej. Ponadto było to czynione w dużej mierze (jeśli się nie mylę) przez władzę świecką, która bunt przeciwko Kościołowi uważała jako bunt przeciwko władcy.

Michał F. Lubomirski-Lisewicz pisze: ↑

25 paź 2020, 17:22

Widzę w Pańskiej wypowiedzi rozgoryczenie postępowaniem niektórych przedstawicieli Kościoła. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że czyny części członków Kościoła nie mogą przesądzać o obrazie Kościoła w całości, choć być może bardziej zapadają w pamięć. Nie można jednak generalizować i rozciągać czynów pojedynczych osób na całą Wspólnotę.

Rozgoryczenie chyba nie, bo ono ma jakąś dziwną niedokonaność i wyraża nadzieję na zmianę. Raczej rozczarowanie, że tak niewiele stoi za tak wielkim pojęciem, i też obojętne spojrzenie, bo Kościół dziś oceniam jako instytucję w sposób zupełnie chłodny.

Odnoszę wrażenie, że coraz więcej ludzi postrzega grzeszność Kościoła nie jako występki pojedynczych osób, ale całych jego struktur. Jestem skłonny przyznać im słuszność przekonań. Może dlatego, że z ową grzesznością nie robi się nic, a jeśli już robi to nie ma to zbyt wiele wspólnego ze sprawiedliwością.

Michał F. Lubomirski-Lisewicz pisze: ↑

25 paź 2020, 17:22

Ponadto, pomimo grzeszności ludzi, Kościół katolicki jest najbliżej z Kościołów i Wspólnot chrześcijańskich do pełnej prawdy.

Skąd u Pana to przekonanie? Skąd przekonanie katolików, że są najbliżej prawdy? Jakie obiektywne mierniki i badania pokazują, że to katolicy mają rację a nie np. scjentolodzy?

Michał F. Lubomirski-Lisewicz pisze: ↑

25 paź 2020, 17:22

Co do palenia na stosach... nie było ich aż tak dużo, jak niektórzy twierdzą, a zdarzało się to po stronie zarówno katolickiej, jak i protestanckiej. Ponadto było to czynione w dużej mierze (jeśli się nie mylę) przez władzę świecką, która bunt przeciwko Kościołowi uważała jako bunt przeciwko władcy.

Tu nawet nie chodzi o przywołane stosy... Każdy wiek musiał siłą wydzierać Kościołowi wolność w okreśłonych sferach życia i siłą zmuszać go do postępu, czyli odkręcenia śruby myślącym inaczej niż on. Giordano Bruno... Galileusz... Obwołani przez Kościół heretykami za co? Dziś wiemy, że niesłusznie, ten drugi został zrehabilitowany dopiero (!) w 1992 r. i dla zachowania twarzy Kościół ubrał cały proces w procedury i powołał specjalną komisję. A wystarczyło powiedzieć światu - prześladowanie go było błędem i nadużyciem naszej władzy w tamtych czasach. Choć to zrodziłoby kolejny problem - omylności papieża. I tak krok po kroku moglibyśmy ten domek rozmontować i dojść do wniosku, że forma zgubiła treść.

W najbliższym czasie postaram się odnieść do Pańskiej wypowiedzi.

Ronon Dex pisze: ↑

25 paź 2020, 8:43

Tylko, że stosując taką argumentację to można w sumie wybielić każdą ideologię, łącznie nawet z niektórymi naprawdę bardzo paskudnymi. Zawsze można przecież stwierdzić, że to nie ideologia czyni zło, a ludzie. Problem tylko w tym, że ideologie są mechanizmem do zdobywania władzy i kontroli nad umysłami tychże ludzi... zwykle wykorzystując ich słabości.

Co więcej... dało by się nawet argumentować, że niejedna ideologia miała w teorii "piękne założenia"... tylko w praktyce "wyszło, jak wyszło".

Ale jest klarowna różnica: katolikiem jest tylko ten, kto zachowuje się zgodnie z regułami katolicyzmu. Inaczej są to tylko i wyłącznie jego prywatne poglądy, a w skrajnych przypadkach po prostu herezja, w przypadku osób sprawujących wyższe funkcje kościelne.

Natomiast "ideologie są mechanizmem do zdobywania władzy " - to truizm. Pasuje to nawet do demokracji. W ten sposób jakakolwiek myśl polityczna musiałaby od razu zostać zaklasyfikowana jako wcielone zło.

Vilarte pisze: ↑

25 paź 2020, 19:50

Ale jest klarowna różnica: katolikiem jest tylko ten, kto zachowuje się zgodnie z regułami katolicyzmu. Inaczej są to tylko i wyłącznie jego prywatne poglądy, a w skrajnych przypadkach po prostu herezja, w przypadku osób sprawujących wyższe funkcje kościelne.

Obawiam się, że to przykład https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman. Oczywiście, możemy przyjąć, że katolikami są tylko „prawdziwi” katolicy, ale będzie to zgoła niepomocne dla sformułowania oceny zarówno katolickiego systemu wartości, jak i katolickich instytucji.

@Helwetyk Romański na razie dyskusja była na maksymalnym możliwym poziomie ogólności, żeby ją kontynuować, trzebaby zejść niżej, do konkretnych przypadków...
Nie wiem, inkwizycja - powszechne jest wyobrażenie o jej okrucieństwie, podsycane jednostkowymi przypadkami typu Giordano Bruno, ale gdyby zbadać całokształt jej procesów, to i tak była poniżej "średniej" swoich czasów, jeśli chodzi o surowość. Dochodziło do przypadków, że oskarżeni o "świeckie" przestępstwa podczas procesu bluźnili, żeby ich przeniesiono przed sąd inkwizycji, która w pierwszej kolejności wymierzała kary kościelne. Podczas studiów na potrzeby różnych prac zaliczeniowych ryłem się przez protokoły paru przesłuchań polskiej (proces beginek świdnickich) i hiszpańskiej inkwizycji i to serio było dalekie od tego, co Eco wymyślił w Imieniu róży.

Ale główną kwestią tego wątku była obecność religii w Gwardii i tu niezmiennie moje stanowisko jest takie, że jeśli większość jest przeciwko, to nie ma sensu forsować na siłę takiego pomysłu, nie ma sensu niejako sztucznie wywoływać atmosfery konfliktu, która potem może się przenieść na inne sfery. Niech każdy robi swoje ;)

Vilarte pisze: ↑

28 paź 2020, 21:29

Ale główną kwestią tego wątku była obecność religii w Gwardii i tu niezmiennie moje stanowisko jest takie, że jeśli większość jest przeciwko, to nie ma sensu forsować na siłę takiego pomysłu, nie ma sensu niejako sztucznie wywoływać atmosfery konfliktu, która potem może się przenieść na inne sfery. Niech każdy robi swoje ;)

To się rozumie samo przez się — samo stanowisko dowódcy @Ronon Dex wyczerpuje temat. Ale żeby to od razu miało stanąć na drodze dyskusji światopoglądowej, z której nic nie wyniknie…? 😉