Koleje w Leocji

[Helwetyk Romański]

Ostatnia wiadomość z poprzedniej strony wątku

Znaczy się, mi chodzi o to (chyba mało dokładnie się wyraziłem), czy musimy tutaj zajmować się wszystkim? Możemy uznać, że po prostu już coś istnieje, na przykład taka oczyszczalnia ścieków. Chociaż... chyba leockość wymagałaby tego, by wziąć to pod uwagę w planach, mapach i spisach. ;)

Moim zdaniem — jak najbardziej, tak. Tutaj tylko jedno zastrzeżenie. Podczas jednej z wielu rozmów, już nie pamiętam, gdzie toczonych, pojawiła się propozycja tego, aby nie przesadzać z „realnym” budowaniem wszystkiego, ponieważ — zwyczajnie — zabraknie nam do tego ludzi i czasu. Pewne obiekty po prostu należy umieścić w określonym miejscu, opatrzyć nazwą, zdjęciem i opisem jako „punkt narracyjny”, i przejść nad nimi do porządku dziennego. Wskazana jako przykład oczyszczalnia ścieków jest tego dobrym przykładem. Trudno zakładać, że współczesna stolica jej nie posiada. Jeszcze trudniej zakładać, że pojawi się ktoś, kto będzie chciał otworzyć i prowadzić Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji.

Dlatego tak jak mówię, tworzenie jednego standardu i jednego zarządcy całej infrastruktury jest w naszych warunkach dużo mniej ciekawe i dużo bardziej skomplikowane.

Jeżeli zostanę obrany za operatora infrastruktury w ramach tejże zabawy, to będę realizował zamówienia wyłącznie na bazie widzimisię zainteresowanych. Jeżeli czegoś się technicznie nie da, no to wiadomo, nie zrealizuję.

Przyznam, że mam problem z interpretacją powyższych wypowiedzi, być może na motywie uporządkowania pojęć, a na pewno na motywie bycia kolejowym laikiem. Jak rozumiem, zbliżamy się do konkluzji tego rodzaju, że zelektryfikowane zostaną tylko najważniejsze linie? Nadal jednak wszystkie linie zeletryfikowane będą funkcjonowały w ramach jednego standardu, a wszystkie linie ogółem będą posiadały tę samą sygnalizację (tu proszę o potwierdzenie, że to ułatwi, a nie utrudni sprawę…)? Innymi słowy — jak definiujemy „[mniej ciekawe i dużo bardziej skomplikowane] założenie jednego standardu i jednego zarządcy”?

Jeżeli chodzi o drugi fragment, to być może triggeruje mnie słowo „widzimisię”. Koleje w Leocji wydają się posiadać potencjał do tego, aby stanowić prawdziwie zbiorowy, angażujący projekt z udziałem wielu zainteresowanych. Tym samym, „nie powinno być tak, że” ktoś postanowi zbudować linię kolejową przez środek Starego Miasta w Nowym Brzegu czy przez dzierżawę, która sobie tego nie życzy. A skoro sam Transport Fever 2 pokazuje nam koszt budowy torów (i dróg…) oraz zakupu taboru, aż prosi się o to, aby w możliwie najprostszy sposób uwzględnić czynnik finansowy i z automatu włączyć do zabawy przedsiębiorstwa z odpowiednich branż. (Oczywiście, uspokajając, uznając istnienie już zakupionego taboru).

To, że w Leocji zwalczamy regulacje nieudolnie odzwierciedlające realne ustawodawstwo, nie oznacza, moim zdaniem tego, że wszystkie regulacje są z gruntu złe. Niektóre mają w sobie potencjał do dobrej, wspólnej zabawy, a i, zwyczajnie, warto wiedzieć, czy na planszy gramy w szachy czy w warcaby. Nie wszyscy, przy tym, muszą posiadać zakupioną grę, wystarczy…

Dopuszczam możliwość, a nawet mocno sugeruję, żeby, skoro pojawiły się osoby posiadające TF2 i chcące budować tory, to żeby po prostu wymieniać się, że tak powiem „roboczym” save’em, i kłaść sobie tory na przemian, etc.

…że mapa będzie publicznie dostępna i w razie potrzeby „certyfikowani” przez operatora podwykonawcy będą nanosić na nią stosowne zmiany po zatwierdzeniu kosztów (tak w finansach, jak i towarach i usługach) obliczonych przez prościutki kalkulatorek. Piszę „certyfikowani”, ponieważ skoro już pojawiło się w naszym mikronacyjnym języku pojęcie ownershipu, mocno opowiadam się za tym, aby dotyczyło ono także naszej infrastruktury. Dla grywalności i sensowności systemu ktoś powinien pilnować tego, żeby wrotki pozostały zapięte.

[Samuel Radziwiłł]

Istotą rzeczy jest wspólna zabawa w tworzenie sieci kolejowej i jej wykorzystywanie w celach transportowych, ale nie zapominając przy tym o narracji. Wiele rzeczy to kwestia gustu, ktoś coś lubi a inny ktoś tego nie lubi, i w związku z taką sytuacją mały kompromis winien nam pomóc w dalszej zabawie.

[M2.r]

Przyznam, że mam problem z interpretacją powyższych wypowiedzi, być może na motywie uporządkowania pojęć, a na pewno na motywie bycia kolejowym laikiem. Jak rozumiem, zbliżamy się do konkluzji tego rodzaju, że zelektryfikowane zostaną tylko najważniejsze linie? Nadal jednak wszystkie linie zeletryfikowane będą funkcjonowały w ramach jednego standardu, a wszystkie linie ogółem będą posiadały tę samą sygnalizację (tu proszę o potwierdzenie, że to ułatwi, a nie utrudni sprawę…)? Innymi słowy — jak definiujemy „[mniej ciekawe i dużo bardziej skomplikowane] założenie jednego standardu i jednego zarządcy”?

Na pewno zostaną zelektryfikowane tylko najważniejsze linie. Zakładam, że koszt spowoduje, że tylko te biegnące z Nowego Brzegu do największych miast. O ile pamiętam, w Transport Feverze 2 technicznie był tylko jeden czy dwa rodzaje sygnalizatorów. W dalszym ciągu, prawdopodobnie da się ustawiać zarówno semafory mechaniczne, jak i semafory świetlne (w zależności od tego, jaki czasookres ma sobą reprezentować infrastruktura, bo semafory mechaniczne pewnie są realnie droższe). Jeżeli ktoś sobie skonkretyzuje, że używa takich, a nie innych sygnalizatorów i o ile jest to technicznie możliwe, to zakładam, że w ogóle nie skomplikuje sprawy. Inne pytanie czy komuś wystarczająco na tym zależy. Generalnie rolę operatora widzę bardziej w spełnianiu życzeń, na tyle, na ile to możliwe, niż żarciu się o takie czy inne pryncypia, co bardziej kojarzy mi się z forami mikoli.

Jeżeli chodzi o drugi fragment, to być może triggeruje mnie słowo „widzimisię”. Koleje w Leocji wydają się posiadać potencjał do tego, aby stanowić prawdziwie zbiorowy, angażujący projekt z udziałem wielu zainteresowanych. Tym samym, „nie powinno być tak, że” ktoś postanowi zbudować linię kolejową przez środek Starego Miasta w Nowym Brzegu czy przez dzierżawę, która sobie tego nie życzy. A skoro sam Transport Fever 2 pokazuje nam koszt budowy torów (i dróg…) oraz zakupu taboru, aż prosi się o to, aby w możliwie najprostszy sposób uwzględnić czynnik finansowy i z automatu włączyć do zabawy przedsiębiorstwa z odpowiednich branż. (Oczywiście, uspokajając, uznając istnienie już zakupionego taboru).

Raczej nie zakładam, że ktoś chciałby kłaść tory środkiem Nowego Brzegu czy przez cudzą dzierżawę, jeżeli już chciałby, to zakładam, że zarówno Ronon, ja, ty, czy ktoś inny, kto się w to bawi, byśmy na coś takiego nie przystali. Pewnie mapa wymaga delikatnych przeróbek żeby uwzględnić realność kosztów budowy torów i dróg, bo obecnie jest ona po prostu grywalna, z czymże w skali ~1:15?

To, że w Leocji zwalczamy regulacje nieudolnie odzwierciedlające realne ustawodawstwo, nie oznacza, moim zdaniem tego, że wszystkie regulacje są z gruntu złe. Niektóre mają w sobie potencjał do dobrej, wspólnej zabawy, a i, zwyczajnie, warto wiedzieć, czy na planszy gramy w szachy czy w warcaby. Nie wszyscy, przy tym, muszą posiadać zakupioną grę, wystarczy…
…że mapa będzie publicznie dostępna i w razie potrzeby „certyfikowani” przez operatora podwykonawcy będą nanosić na nią stosowne zmiany po zatwierdzeniu kosztów (tak w finansach, jak i towarach i usługach) obliczonych przez prościutki kalkulatorek.

Zakładałem, że tak to będzie mniej-więcej wyglądało.

Piszę „certyfikowani”, ponieważ skoro już pojawiło się w naszym mikronacyjnym języku pojęcie ownershipu, mocno opowiadam się za tym, aby dotyczyło ono także naszej infrastruktury. Dla grywalności i sensowności systemu ktoś powinien pilnować tego, żeby wrotki pozostały zapięte.

Zakładam odpowiedni poziom staranności w ramach projektu. Jeżeli coś będzie zrobione niestarannie, no tak, trzeba będzie dopilnować wrotek.

[Ignats ik Ruth]

Zabrałem się dzisiaj za dalsze nadrabianie zalęgłości formowych, w tym kolejowych. Zacząłem od wątków przytoczonych przez Namiestnika Romańskiego w poście otwierającym. Tam się jednak odleociła taka leocka gadka, że nie mam merytorycznie startu, więc od razu przylazłem tutaj, bo tu pytają na moim poziomie. :P

Gorąco zachęcam do tego, żebyśmy wszyscy, indywidualnie, odpowiedzieli na pytanie, czego oczekujemy od leockich kolei. Gdy zbierzemy listę naszych osobistych oczekiwań, będziemy szukać rozwiązań. Może nawet jakieś uda nam się znaleźć. 😉

Podobnie, jak kulega Romański. Ja lubię się bawić w takie mapki. Technikalia i szczegóły zostawiam chętnym do zabawy w te klocki.

Czego oczekuję od leockich kolei? Oczekuję, że będą ładnym tłem do narracji i będę mogła wykorzystać je czasem w jakimś poście. Po pierwsze same koleje, a po drugie przewoźnicy. Państwowy przewoźnik to gwarant tego, że coś jeździć będzie, ale skoro są chętni by mieć własne koleje - to nie widzę powodu by to oni nie byli główną siłą. Oczekuję, że kolej będzie spójna tj. ustalamy, że jeździ elektryk albo parowóz, który model lub realny przewoźnik by mieć zdjęcia.

No i ostatnie - ja jestem estetyczką. Mnie nie kręcą omijam argument klimatu, który w mikro może być olewany (choć nie widzę powodów by o nim nie rozmawiać. (…) E s t e t y k a.

Mam w tym zakresie potrzeby podobne do wyrażonych przez samego pytającego i przez Znamienitą Windsachen. Również uważam, że priorytet powinna dostać narracja i również sam będę się pewnie bawił głownie (jeśli nie tylko) w robienie otoczki, a maksymalnie — jeśli kupię to szataństwo, do czego mi coraz bliżej — będę malował ciuchciajki.
Po pierwsze musimy opracować „system ” tak, żeby próg wejścia do pierwszego poziomu zabawy nie istniał, albo był minimalny. Standardowo progiem w tym kraju jest dbałość o szczegół i realistyczność, na tym bym poprzestał. Słowem — jeśli ktoś robi ładnie i zgodnie z tym, co już powstało wcześniej, to znaczy, że robi dobrze. Czyli trzeba zapewnić ramy — mapkę, listę stacji.
A przez samą zabawę rozumiem to, co Namiestnik już wylistował — tworzenie pięknej oprawy, własnego malowania, własnych dworców i dworczyków itd. Jeśli kogoś jara — także tworzenia sygnalizacji, systemu zarządzania bocznicami, czy innych takich szaleństw, ALE tutaj bardzo się boję przesady. Tego typu sprawy proponowałbym więc ustalić z góy tak, żeby kto chce mógł je rozwijać i wykorzystywać, a kto chce — by je mógł ignorować (w znaczeniu: nie używać, ale nie: robić na odwrót). :p

Nie byłbym ojcem swojego syna, gdybym od razu nie podsunął też tzw. zagrożeń tkwiących w ustalaniu sieci kolejowej już teraz, gdy nie mamy nawet dookreślonej populacji Nowego Brzegu. :P Jak pisał w Normach Oswald:

(…) liczba dworców kolejowych, przystani morskich, linii autobusowych/tramwajowych w NB itd. będzie zależna od populacji, zwłaszcza populacji NB. Ta z kolei zależy od wyniku audytu. Widać tu oczywisty problem: potrzebujemy A, by policzyć B, ale bez B trudno ustalić wymiar A. Dlatego po audycie określimy wstępne Narracyjne Zaludnienie Leocji, następnie na tej podstawie przekalkulujemy zatrudnienie w poszczególnych branżach, dalej ponownie podliczymy NZL, jeszcze raz przekalkulujemy potrzebną siłę roboczą i tak w kółko, za każdym razem precyzując te obliczenia, aż dojdziemy do równowagi.

--------

myślałam nad państwowym przewoźnikiem

Ja z kolei widziałbym chyba to bardziej w formie znanej nam z reala, tj. państwowy zarządca sieci, ew. zarządcy sieci, a na nich płacący i kasą w MBP prywatni przewoźnicy. Przy cyzm tutaj bym podobieństwa z P*lską przerwał. Zarządzanie siecią można outsourcować, a przewoźników regulować tylko o tyle, żeby mieli ładne malowania.

W toku dotychczasowej dyskusji pojawiły się też kwestie dotyczące samej sieci kolejowej, jej „osprzętowania” (np. sygnalizacja) itp.

Pytanie (bez drugiego dna): czy dwa systemy to o jeden zbyt wiele? Moim zdaniem, „grono eksperckie” powinno zarekomendować jakieś rozwiązanie, które następnie się uzna za oficjalny standard i pozwoli budować resztę. OpenTTD trochę znam, ale jeżeli chodzi o Transport Fever 2, zupełnie nie jestem w stanie, w oparciu o zrzuty.

W zasadzie to zacząłem się zastanawiać, czy państwowy monopol dla LeoINFRY nie miałby najwięcej sensu; z opcjonalnym udziałem innych przedsiębiorstw jako podwykonawców.

Też jestem tego zdania, chyba że jednak poszlibyśmy narracyjnie w jakiś przetarg na koncesje i np. poszukiwali ofert osobno dla płn. części wyspy, osobno dla południowej. W wariancie z tego przykładu mielibyśmy dwóch zarządzających siecią, każdy by działał w przyjętym i opisanym przez siebie systemie (dookreślenie go to element przetargu), co wymusiłoby dokonanie na wczesnym etapie wielu szczegółowych ustaleń, o czym pisałem powyżej. Dzięki temu reszta, chcąca np. pojeździć w danym miejscu, wiedziałaby co klikać, co pisać itd.

Kolej powinna być spalinowa. Tabor jaki zakupiłem (została ostatnia rata) od @Ronon Dex , ma pochodzenie UK, przynajmniej tak jest dla LKŻ-tu.

Popieram... elektryfikacja ma pewne zalety, ale ma też wady.

Być może zadam pytanie laika, ale czy nie jest tak, ze ciuchcia spalinowa poradzi sobie bez problemu na zelektryfikowanej trakcji? ;)

I zanieczyszczenie powietrza. Wiem, przesadzam, ale ten tego.

A fuj z tą ekologią... smog na małej wyspie na oceanie to raczej nie grozi. Choćby z przyczyn naturalnych... zasadniczo w takich miejscach jest wystarczo wietrznie.

Można też powiedzieć, że jest wystarczająco wietrznie, by nastawiać farm wiatrowych offshore i mieć na potrzeby pociągów prądu jak lodu. W naszych warunkach to może być ten tańszy surowiec.

Tabor zelektryfikowany jest dużo łatwiejszy w obsłudze.

Dyskusyjne... oczywiście pomijając tabor w stylu „autobusów szynowych”.[/quote]

Natomiast np. szybkie połączenia miejskie w rejonie aglomeracji Nowobrzeskiej powinny być zelektryfikowane, żeby móc choćby pospinać część bardziej okupowanych miejscówek tunelami, ala średnicowy.

Podoba mi się pomysł jednej nitki torów. Wyspa jest na tyle mała, że kilka pociągów może krążyć w górnej pętli i dolnej pętli bez szczególnych utrudnień i nadmiernego wydłużenia czasu podróży. No i to znacząco obniży koszt inwestycji.

Muszę przyznać, że w zakresie transportu pasażerskiego, chyba bym widział większy sens w częstszych przejazdach małych tzw. szynobusów, niż rzadszych kursach pełnoprawnego pociągu pasażerskiego. Jako się rzekło, wyspa jest mała — cała jest w zasadzie aglomeracją Nowego Brzegu. Z każdej pipidówy ktoś chce się dostać do Nowego Brzegu na targ, do urzędu, do portu itd. Powinien mieć kilka połączeń dziennie (np. jeżdżących po pętli w kółko). Tu nie będziemy chyba podróżować na jakieś niesamowite dystanse, jedynie używać kolei jako „dojazdowej”.
Co innego w zakresie transportu towarowego. Tu by szedł w ciężkie tematy. ;)
W tym temacie jeszcze mała uwaga:

W kwestii ekonomii to zastanowiłbym się jeszcze nad jednym aspektem czy warto na razie elektryfikować czy nie... Leocja to mała wyspa, w zasadzie z jednym miastem i kilkoma niewielkimi miejscowościami. Ruch kolejowy będzie napradę niewielki, raczej to będzie przypominało takie podrzędne linie "pomiędzy wsiami".

Szalenie bym nie chciał — i nie mówię, że Szanowny to robi, ale na wszelki wypadek zaznaczam (;P) — żebyśmy się w zakresie połączeń kolejowych na prowincji inspirowali realną P*lską. W takim wypadku bez sensu się w ogóle podejmować tematu. ;)

Ale ja nie chcę by do Brzozopól wjeżdżał dymiący smrodem, węglem czy spalonym paliwem pociąg, który jest cały w sadzy i wygląda, jakby wyjechał z kopalni węgla. Ja chcę elektryczną kolej, która jest szybka, cicha, ładna albo parowóz, który jest piękny i zdrowszy dla środowiska.

Tym sposobem masz zero Elizabethan vibes. :P

(…) triggeruje mnie słowo „widzimisię”. Koleje w Leocji wydają się posiadać potencjał do tego, aby stanowić prawdziwie zbiorowy, angażujący projekt z udziałem wielu zainteresowanych. Tym samym, „nie powinno być tak, że” ktoś postanowi zbudować linię kolejową przez środek Starego Miasta w Nowym Brzegu czy przez dzierżawę, która sobie tego nie życzy.

Dziękuję Pan Helwetyk, mam tak samo.

[Helwetyk Romański]

Mocno punktowo, gdyż p*aca.

Pewnie mapa wymaga delikatnych przeróbek żeby uwzględnić realność kosztów budowy torów i dróg, bo obecnie jest ona po prostu grywalna, z czymże w skali ~1:15?

W zasadzie obawiałbym się jedynie brakujących względnie przemieszczonych wysp. Mapa była nieznacznie korygowana względem gotlandzkiego oryginału na potrzeby Pioniera. Jeżeli chodzi zaś o koszty, to… skala to skala? Jeżeli jest proporcjonalna, to chyba nie powinno robić to najmniejszej różnicy?

Nie byłbym ojcem swojego syna, gdybym od razu nie podsunął też tzw. zagrożeń tkwiących w ustalaniu sieci kolejowej już teraz, gdy nie mamy nawet dookreślonej populacji Nowego Brzegu. :P

Owszem, możemy dostosowywać koleje do rozmiarów miejscowości. Możemy również dostosować rozmiary miejscowości do kolei. Nikt nam nie zabroni. 😉

[Aleksander]

Gorąco zachęcam do tego, żebyśmy wszyscy, indywidualnie, odpowiedzieli na pytanie, czego oczekujemy od leockich kolei. Gdy zbierzemy listę naszych osobistych oczekiwań, będziemy szukać rozwiązań. Może nawet jakieś uda nam się znaleźć. 😉

Bilety mają być drogie, rozkład jazdy nieracjonalny i ulegać regularnym zmianom, nawet z dnia na dzień, zaś pociągi albo zimne albo przegrzane, a co najważniejsze - spóźnione! Niezrozumiała taryfa i system zniżek stanowić będą dodatkowy atut kolei.

[Franklin Garamond]

Gorąco zachęcam do tego, żebyśmy wszyscy, indywidualnie, odpowiedzieli na pytanie, czego oczekujemy od leockich kolei. Gdy zbierzemy listę naszych osobistych oczekiwań, będziemy szukać rozwiązań. Może nawet jakieś uda nam się znaleźć. 😉

Bilety mają być drogie, rozkład jazdy nieracjonalny i ulegać regularnym zmianom, nawet z dnia na dzień, zaś pociągi albo zimne albo przegrzane, a co najważniejsze - spóźnione! Niezrozumiała taryfa i system zniżek stanowić będą dodatkowy atut kolei.

Nie zapominajmy o kilku przewoźnikach u których obowiązują osobne bilety, przesiadkach, które nie mają szans, no i przedziałach wystarczająco małych, żeby stykać się kolanami ze współpasażerami.

[Anastasia Windsachen]

Nie dość, że stykać to jeszcze, jak przyjedzie jakaś zagranica z bachorkami to będą kopać po nogach

[Ignats ik Ruth]

Czy musimy wszędzie odtwarzać tę k* P*? :<

[M2.r]

Ja zwykle jak kopią to im oddaję, a że jestem wyższy, to moje kopy nie trafiają zwykle w kolano, tylko w czoło. Reakcja starych, obsługi pociągu i SOKu - bezcenna.

[Aleksander]

Gorąco zachęcam do tego, żebyśmy wszyscy, indywidualnie, odpowiedzieli na pytanie, czego oczekujemy od leockich kolei. Gdy zbierzemy listę naszych osobistych oczekiwań, będziemy szukać rozwiązań. Może nawet jakieś uda nam się znaleźć. 😉

Bilety mają być drogie, rozkład jazdy nieracjonalny i ulegać regularnym zmianom, nawet z dnia na dzień, zaś pociągi albo zimne albo przegrzane, a co najważniejsze - spóźnione! Niezrozumiała taryfa i system zniżek stanowić będą dodatkowy atut kolei.

Nie zapominajmy o kilku przewoźnikach u których obowiązują osobne bilety, przesiadkach, które nie mają szans, no i przedziałach wystarczająco małych, żeby stykać się kolanami ze współpasażerami.

Pamiętajmy też o tym, że bilet kupiony na stacji kolejowej w Trzyciążu na połączenie Nowy Brzeg-Dziadów organizowany przez InterWioski, ale kupiony w kasie LeoRegio jest o dwa złote tańszy, niż kupiony w kasie InterWioski na dworcu w Nowym Brzegu. Zaś w przypadku zakupu biletu u konduktora należy dopłacić 5 Palatynów, jeżeli kasa na dworcu jest czynna. A kartą można zapłacić tylko w Kolejach Południowych, chyba że wystawcą karty jest bank zagraniczny, to nie można.