Religia w armii

[Helwetyk Romański]

Ostatnia wiadomość z poprzedniej strony wątku

Ale główną kwestią tego wątku była obecność religii w Gwardii i tu niezmiennie moje stanowisko jest takie, że jeśli większość jest przeciwko, to nie ma sensu forsować na siłę takiego pomysłu, nie ma sensu niejako sztucznie wywoływać atmosfery konfliktu, która potem może się przenieść na inne sfery. Niech każdy robi swoje ;)

To się rozumie samo przez się — samo stanowisko dowódcy @Ronon Dex wyczerpuje temat. Ale żeby to od razu miało stanąć na drodze dyskusji światopoglądowej, z której nic nie wyniknie…? 😉

[Stanisław Wieniawa]

Można powiedzieć, że ja jestem katolikiem schizofrenikiem i wybiórczym. Otóż wierzę przede wszystkim, że Bóg dał nam wolną wolę i sumienie. Odrzucam wizję religii jako ciągłego wtrącania się w życie innych. Nigdy nie oceniam i nie narzucam innym poglądów. Mam wizję Boga miłosiernego oraz żywię nadzieję powszechnego zbawienia. Z osoby bardzo tradycyjnej ewoluowałem w liberalną. Dlatego smutno mi, że utożsamia się mnie z ciemnogrodem.

Niemniej może tak naprawdę wcale nie jestem katolikiem. Może stworzyłem sobie jakąś własną wizję wiary, system filozoficzny, jak to zwał. W każdym razie jest mi z tym dobrze. Zaczynam też odczuwać potrzebę uczestnictwa w nabożeństwach różnych kościołów chrześcijańskich. Jakiegoś poszukiwania, odkrywania.

[Helwetyk Romański]

Można powiedzieć, że ja jestem katolikiem schizofrenikiem i wybiórczym […].

Byłem ochrzczony i bierzmowany („jak wszyscy”). Będąc młodym korwinistą, zahaczyłem o zainteresowanie tradycjonalizmem w wydaniu Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X. Moja ewolucja przebiegała tym samym od katolickiej ściany, poprzez przeświadczenie o uniwersalnym przesłaniu większości religii i agostycyzm, aż do obecnego ateizmu w każdym praktycznym tego słowa rozumieniu. Aktu apostazji nie dokonałem (nie odczuwałem potrzeby kontaktu z parafią i angażowania świadków — zresztą, nadal nie odczuwam), więc formalnie rzecz ujmując, pozostaję katolikiem w oficjalnych statystykach.

Z powyższymi zastrzeżeniami, w wymiarze estetycznym najbliższy mi pozostaje:




— to dopiero rozrzut! ;-)

[Ametyst Faradobus]

Zaczynam też odczuwać potrzebę uczestnictwa w nabożeństwach różnych kościołów chrześcijańskich. Jakiegoś poszukiwania, odkrywania.

#chodźzemnądocerkwi

[Stanisław Wieniawa]

Teraz jestem na tym etapie, że uważam wszystkie wyznania chrześcijańskie za równe sobie. Chętnie będę brał udział w różnych nabożeństwach, dla mnie Boga można chwalić wszędzie. Modlić się tak samo. Dobre życie każdego człowieka, z szacunkiem dla innych, należyte wykonywanie własnych obowiązków oraz radowanie się z tego, co się ma i co się robi, jest samo w sobie modlitwą. Tak, jak wspomniałem, filozofuję. Ale nie potrafię się wtłoczyć w jakieś ramy religii, które narzucają duchowni. Nie umiem. Postrzegam Boga własną duszą i sercem.

[Michał F. Lubomirski-Lisewicz]

Księże Biskupie, niestety, ale mi to nie wygląda na pełny katolicyzm.

[Stanisław Wieniawa]

Tak, ale nie przeszkadza mi to być duchownym rotryjskim, bo tym może być nawet ateista. Nie jesteśmy realnymi duchownymi, tylko kreujemy takie postacie. Możemy opowiadać o różnych odłamach chrześcijaństwa.

[Michał F. Lubomirski-Lisewicz]

Wybaczcie, proszę, że w tym dziale piszę, ale to kontynuacja rozmowy, tutaj prowadzonej.
Słowa należy dotrzymać, toteż odniosę się wreszcie do tej wypowiedzi. Przepraszam, że tak późno.

Widzę w Pańskiej wypowiedzi rozgoryczenie postępowaniem niektórych przedstawicieli Kościoła. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że czyny części członków Kościoła nie mogą przesądzać o obrazie Kościoła w całości, choć być może bardziej zapadają w pamięć. Nie można jednak generalizować i rozciągać czynów pojedynczych osób na całą Wspólnotę.

Rozgoryczenie chyba nie, bo ono ma jakąś dziwną niedokonaność i wyraża nadzieję na zmianę. Raczej rozczarowanie, że tak niewiele stoi za tak wielkim pojęciem, i też obojętne spojrzenie, bo Kościół dziś oceniam jako instytucję w sposób zupełnie chłodny.

Odnoszę wrażenie, że coraz więcej ludzi postrzega grzeszność Kościoła nie jako występki pojedynczych osób, ale całych jego struktur. Jestem skłonny przyznać im słuszność przekonań. Może dlatego, że z ową grzesznością nie robi się nic, a jeśli już robi to nie ma to zbyt wiele wspólnego ze sprawiedliwością.

Na czym Szanowny Pan opiera to przeświadczenie? Uważa Pan, że nic nie jest robione? Dlaczego Pan tak sądzi? Przecież sporo już rzeczy zostało tu naprawione. Wiadomo, że nie jest za dobrze, ale sprawa została już posunięta trochę dalej.
A generalizacja względem członków wspólnoty jest złą rzeczą.

Ponadto, pomimo grzeszności ludzi, Kościół katolicki jest najbliżej z Kościołów i Wspólnot chrześcijańskich do pełnej prawdy.

Skąd u Pana to przekonanie? Skąd przekonanie katolików, że są najbliżej prawdy? Jakie obiektywne mierniki i badania pokazują, że to katolicy mają rację a nie np. scjentolodzy?

Religia chrześcijańska ma to do siebie, że opiera się na wierze i rozumie. Nie można wszystkiego wyjaśnić rozumowo, bo na co byłaby nam wtedy wiara? Są różne przesłanki, ale na niektóre kwestie nie ma aż takich dowodów, żeby pojąć coś wyłącznie rozumowo.
Po prostu jestem przekonany, że Kościół Katolicki, wypełniając Boże posłannictwo, posłany przez Pana Jezusa, prowadzony przez Ducha Świętego jest dysponentem wszystkiego, co jest potrzebne do zbawienia. Moja wiara bywa naprawdę słaba, ale mimo to staram się w niej wytrwać, raz mocniej, raz słabiej wierząc.
Twierdząc, że Kościół jest święty wcale nie twierdzę, że Jego członkowie nie grzeszą - bo grzeszą, nieraz bardzo ciężko. Kościół jest święty - świętością Boga (Kościół - mistyczne Ciało Chrystusa) - i grzeszny - grzesznością ludzi. Tak to wygląda.

Co do palenia na stosach... nie było ich aż tak dużo, jak niektórzy twierdzą, a zdarzało się to po stronie zarówno katolickiej, jak i protestanckiej. Ponadto było to czynione w dużej mierze (jeśli się nie mylę) przez władzę świecką, która bunt przeciwko Kościołowi uważała jako bunt przeciwko władcy.

Tu nawet nie chodzi o przywołane stosy... Każdy wiek musiał siłą wydzierać Kościołowi wolność w okreśłonych sferach życia i siłą zmuszać go do postępu, czyli odkręcenia śruby myślącym inaczej niż on. Giordano Bruno... Galileusz... Obwołani przez Kościół heretykami za co? Dziś wiemy, że niesłusznie, ten drugi został zrehabilitowany dopiero (!) w 1992 r. i dla zachowania twarzy Kościół ubrał cały proces w procedury i powołał specjalną komisję. A wystarczyło powiedzieć światu - prześladowanie go było błędem i nadużyciem naszej władzy w tamtych czasach. Choć to zrodziłoby kolejny problem - omylności papieża. I tak krok po kroku moglibyśmy ten domek rozmontować i dojść do wniosku, że forma zgubiła treść.

Zacznę od ostatniego: jaki może mieć związek niesłuszne oskarżenie i skazanie kogoś z tym, jakoby dana instytucja zgubiła sens swego istnienia?

Po drugie - skąd przekonanie, że Kościół odbierał ludziom wolność?

Po trzecie - prawdą jest, że heretycy i schizmatycy byli sądzeni przez sądy kościelne. Zdaje się, że wtedy powszechne było przekonanie o tym, że grzech jednej osoby ma wpływ na całą wspólnotę czy społeczeństwo. Dziś raczej uważa się, że każdy ma prawo robić, co mu się podoba, nawet jeśli jego postępowanie nie jest właściwe - żeby tylko nie krzywdził innych, a będzie w porządku. A dawne przekonanie zdaje się być dalej właściwe, ale już nie jest powszechnie wyznawane, przynajmniej w naszym społeczeństwie.
Istotną kwestią jest to, że władcy świeccy wystąpienie przeciwko Kościołowi uznawali za wystąpienie przeciwko sobie. Wystąpienie takie mogło być przyczyną rozruchów społecznych, co dodatkowo zwiększa prawdopodobieństwo, że taki czyn będzie karany.

Przy okazji warto wspomnieć, że najczęściej Święta Inkwizycja nakładała różnorakie pokuty, a kary śmierci zdarzały się raczej stosunkowo rzadko.
Kary były też często wykonywane przez władzę świecką.

Święta Inkwizycja korzystała z metod stosunkowo humanitarnych, jak na tamte czasy, a także rozwinęła sądownictwo - możliwość odwoływania się, posiadania obrońcy.

Co do Giordano Bruno - był on heretykiem i został skazany. Przykra sprawa, ale tak było. Być może słusznie skazany, skoro tyle jest informacji o tej sprawie. Nie wiem. A to, że przy okazji był naukowcem - no cóż, taka sprawa...

Odnośnie Galileusza, to polecam ciekawy artykuł:
https://adeste.org/a-jednak-nie-splona/

Tak wyglądało jego skazanie i kara... :)

Sam nie wiem, czy rehabilitacja Galileusza była zasadna, ale nie wiem...

A o Świętej Inkwizycji: http://sredniowieczny.pl/19-nieznanych- ... nkwizycji/

[Ronon Dex]

Religia chrześcijańska ma to do siebie, że opiera się na wierze i rozumie. Nie można wszystkiego wyjaśnić rozumowo, bo na co byłaby nam wtedy wiara? Są różne przesłanki, ale na niektóre kwestie nie ma aż takich dowodów, żeby pojąć coś wyłącznie rozumowo.

A w którym końcu "na rozumie"? W jakiejkolwiek wierze nie ma nic z "rozumu"... jest wiara i tyle. Na jakie "niektóre kwestie" nie ma dowodów? Dowodów to akurat nie ma na żadne kwestie związane z tymi całymi mocami nadprzyrodzonymi, to tylko wiara. Tak naprawdę to nie ma niezbitych dowodów nawet na rzeczywiste istnienie tego proroka zwanego Jezusem... co najwyżej "poszlaki", a i te raczej dość słabe.

Twierdząc, że Kościół jest święty wcale nie twierdzę, że Jego członkowie nie grzeszą - bo grzeszą, nieraz bardzo ciężko. Kościół jest święty - świętością Boga (Kościół - mistyczne Ciało Chrystusa) - i grzeszny - grzesznością ludzi. Tak to wygląda.

Ten tzw. "Kościół" to jest po prostu instytucja, zresztą jak i w innych religiach - jest grupa ludzi, którzy ze słabości innych uczynili sobie sposób na życie... oczywiście nie oni pierwsi i nie ostatni, i nie można tego sprowadzac tylko do chrześcijaństwa czy katoliczyznu.

Owszem... ci ludzie są różni, niektórzy pewnie nawet sami uwierzyli w to co głoszą. Są wśród nich ludzie czasem nawet dobrzy (a przynajmniej nie tacy źli), sami może nawet wierzący w bogów, o których opowiadają etc. Jednak większość (a jak nawet nie większość, to akurat są ci co dochrapali się odpowiednich stołków) to zwykli cynicy, którzy uczynili sobie świetny interes z wykorzystywania ludzkich słabości np. strachu przed śmiercią, czy "przymusem" wytłumaczenia sobie rzeczy niezrozumiałych.

Oczywiście to jest dyskusja nie prowadząca do niczego, bo jeżeli ktoś coś przyjmuje "na wiarę" to jest osobą, której przekonać się nie da. Moje zdanie jest jasne i raczej go nie zmienię - tzw. "Kościół" to instytucja dogłębnie zła, nawet jeśli w pewnym procencie są w nią uwikłani ludzie w sumie czasem nawet i dobrzy... to jednak ta instytucja jako taka jest zła i w moim osobistym przekonaniu godna tylko pogardy, bo raczej ciężko powiedzieć o niej cokolwiek dobrego. Ot specyficzna polityka i specyficzny biznes i... nic więcej. Tak jak i inni politycy czy im podobni - żerujący cynicznie na ludzkich słabościach, na niewiedzy, na niepewności, obawach i naturalnym strachu itd. itp.

[Aleksander]

Zaczynam też odczuwać potrzebę uczestnictwa w nabożeństwach różnych kościołów chrześcijańskich. Jakiegoś poszukiwania, odkrywania.

#chodźzemnądocerkwi

Wadą polskiego prawosławia są tendencje ukrainizujące w nim. Chociaż dużo gorsi są pod tym względem niejacy greko-katolicy.

[Ametyst Faradobus]

Ale archeologię uprawiasz xD

To był duży problem, ale przed wojną, a zwłaszcza w okresie okupacji (metropolitę Dionizego to ogłoszono nawet patriarchą Ukrainy). Dzisiaj na przykład niektórzy Łemkowie z Galicji narzekają, że po śmierci ich ziomka Adama przysłali im biskupa z Podlasia, który na początku słabo znał lokalną tradycję związaną nieco historycznie z bałkańskim prawosławiem. Jeśli zaś chodzi o imigrantów z Ukrainy to oni mało angażują się w życie polskiej Cerkwi i tu pojawia się problem, bo taka PCU po cichu chciałaby utworzyć własne struktury w Polsce, ale nie jest uznawana przez Cerkiew polską.